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    Noch ohne Diagnose

    Hallo,

    ich bin neu hier und habe sehr große Sorgen um unseren 20 jährigen Sohn. Er hatte jetzt einen 1 wöchigen Klinikaufenthalt im Südklinikum Nürnberg.

    Kurz zu seiner Vorgeschichte.

    Seit 2 Monaten hat er in den Beinen ein Schwächegefühl, als würden sie ihn nicht mehr tragen. Dies tritt vorallem nach kurzer sportlicher Anstrengung auf. Das kommt bereits nach 10 Minuten joggen, 15 Minuten radfahren etc vor, also wirklich keine großen Belastungen. Zudem hat er dann gleich nach der Anstrengung ein Gefühl eines starken Muskelkaters, als wäre er einen Marathon gelaufen. Der Muskelkater/Krampf tritt nicht einen Tag später auf sondern wirklich gleich nach oder während der kurzzeitigen Belastung. Dazu kommt dann das starke Schwächegefühl in den Beinen.
    Am Dienstag holte er sein Fahrrad aus der Garage und merkte ziemlich bald, dass die Beine nicht mehr mitmachen. Er radelte fast in Zeitlupe zur Arbeit. In der Arbeit fiel er dann in sich zusammen, wie Gummi. Die Muskulatur konnte ihn nicht mehr halten, auch die Arme waren komplett schlaff, er konnte sich nicht mehr abstützen.
    Daraufhin holte ihn mein Mann ab und fuhr mit ihm ins Südklinikum. Viele Untersuchungen wurden gemacht. Blut, EKG, Liquor, MRT und auch ein Muskeltest mit Nadeln und Strom.
    Die Untersuchungen waren ohne Befund, alles i.O. Nach dem Muskeltest waren die Beine gelähmt, er konnte nicht mehr stehen.
    Das dauerte bis zum abend, dann wurde es etwas besser. Er konnte wenigstens wieder zur Toilette laufen, zwar sehr wackelig aber es war möglich. Die Ärztin wusste auch nichts und meinte, warten wir mal ab.
    Es geht ihm weiterhin unverändert, ein paar Schritte laufen geht, allerdings mit starken Schmerzen in den Oberschenkel. Wenn er weiter geht, bricht er zusammen, da seine Muskeln ihn nicht mehr halten.
    Ein paar Blutergebnisse stehen noch aus.
    Nun meine Frage, kommen diese Symptome jemanden bekannt vor? Ich möchte keine Ferndiagnose, ist auch nicht möglich. Welche Untersuchungen könnte man noch machen?
    Kann ein EMG auch mal falsch sein, obwohl doch eine Muskelerkrankung vorliegt? Ich kenne mich medizinisch nicht aus, aber wäre es möglich, wenn 1-2 cm weiter links oder rechts der Muskel per EMG untersucht worden wäre, ein anderes Ergebnis raus gekommen wäre?

    Mein Sohn braucht einen Rollstuhl um sich fort zu bewegen, wir haben große Angst.

    LG
    Samajati

    #2
    Wurde nur ein EMG oder eine NLG gemacht? Der schnelle Verlauf klingt meiner Meinung nach nicht nach einer Muskelerkrankung, eher nach einem infektiösen Geschehen und die Muskeln reagieren nur mit, oder aber nach einem akuten nervalen Geschehen wie Guillain-Barre Syndrom...Auch ein chronic fatigue Syndrom wäre möglich...wie war denn die klinische Untersuchung?

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      #3
      Herzlichen dank für deine Antwort. Es wurde beides gemacht, ein EMG und ein NLG, beides unauffällig.
      Wenn es infektiös gewesen wäre, müsste das nicht im Blut oder Liquor nachweisbar sein?
      Die klinische Untersuchung war Blut, MRT, Liquor, EMG, NLG, Herz, alles bisher i.O. Ein paar Blutergebnisse kommen in 2-3 Wochen. Aber auch da, so denke ich, wird alles ok sein.
      Seit dem EMG geht gar nichts mehr. Ich denke, die Muskeln/Nerven wurden zu sehr stimuliert, dass sie nicht mehr können/wollen? Gibt es soetwas?

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        #4
        Die klinische Untersuchung war Blut, MRT, Liquor, EMG, NLG, Herz, alles bisher i.O.
        Nein, die klinische Untersuchung ist die körperliche Untersuchung und die manuelle Krafttestung und die Überprüfung der Reflexe durch den Neurologen. War da irgendetwas auffällig?

        Ich denke, die Muskeln/Nerven wurden zu sehr stimuliert, dass sie nicht mehr können/wollen? Gibt es soetwas?
        Nunja, prinzipiell wird wiederholte Stimulation bei der NLG zur Diagnosesicherung der Myasthenie verwendet.
        Ansonsten könnte das alles durchaus auch in den Bereich eines schwerer verlaufenden chronic fatigue Syndrom/Myalgische Enzephalitis passen. Mit Letzterem tun sich die deutschen Neurologen oft schwer, da wäre es besser einen guten Immunologen aufzusuchen. Führend bei der CFS/ME Diagnostik in D. ist meines Wissens nach die Immunologische Ambulanz der Charite.
        Hatte deine Sohn in den letzten Monaten irgendeinen Infekt?

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          #5
          Oh entschuldige, klinische Untersuchungen wurden auch gemacht, weiß jetzt allerdings nicht welche, auch da war alles unauffällig.

          Ok, dann wäre ein Immunologe noch nützlich, großer Mist ist das alles.

          Einen Infekt hatter er keinen.

          Danke dir nochmal für deine ausführliche Antwort, Hilfe und Unterstützung :-)

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            #6
            Die klinische Untersuchung ist in der Neurologie ziemlich wichtig, weil sie oft erste Verdachtsdiagnosen liefern kann oder aber die Dysfunktionen auf das zentrale oder periphere Nervensystem oder aber auf die Muskeln bzw. die Endplatten eingrenzen kann.

            Weil ihr aus der Nähe von Nürnberg zu kommen scheint: das FBI in München gilt als Kompetenzzentrum für neuromuskuläre Erkrankungen. Wobei ich mir bei der Beschreibung der Symptome wirklich nicht sicher wäre, ob diese Richtung die richtige ist....

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              #7
              Wie geschrieben meint pelztier86 mit klinischer Untersuchung die körperliche Untersuchung durch den Arzt. s.a. http://flexikon.doccheck.com/de/Neur...e_Untersuchung
              Dazu würde dann auch "Kontrolle von Haltung und Motorik" gehören. Einerseits schreibst Du, dass bei der klinischen Untersuchung alles unauffällig war, andererseits, dass er einen Rollstuhl braucht, um sich fortzubewegen. Das passt nicht ganz zusammen. Es gibt ja auch Fälle, bei denen Patienten meinen, sie könnten sich nicht bewegen, oder sie können sich nur zeitweise nicht normal bewegen, aber bei der klinischen Untersuchung durch den Arzt bewegen sie sich so normal, dass dem Arzt nichts auffällt. So ist es aber bei deinem Sohn nicht, oder?
              Zuletzt geändert von phb; 21.06.2016, 13:59.

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                #8
                Zitat von phb Beitrag anzeigen
                Wie geschrieben meint pelztier86 mit klinischer Untersuchung die körperliche Untersuchung durch den Arzt. s.a. http://flexikon.doccheck.com/de/Neur...e_Untersuchung
                Dazu würde dann auch "Kontrolle von Haltung und Motorik" gehören. Einerseits schreibst Du, dass bei der klinischen Untersuchung alles unauffällig war, andererseits, dass er einen Rollstuhl braucht, um sich fortzubewegen. Das passt nicht ganz zusammen. Es gibt ja auch Fälle, bei denen Patienten meinen, sie könnten sich nicht bewegen, oder sie können sich nur zeitweise nicht normal bewegen, aber bei der klinischen Untersuchung durch den Arzt bewegen sie sich so normal, dass dem Arzt nichts auffällt. So ist es aber bei deinem Sohn nicht, oder?
                Selbst wenn sämtliche klinischen Untersuchungen zu 1000% unauffällig sind heißt das NICHT das der junge Mann in der Lage ist sich ohne Hilfsmittel Fortzubewegen, Was Passt denn da für dich NICHT???
                Für mich ist die Aussage von Samajati zu 100% nachvollziehbar!!!

                (Es gibt ja auch Fälle?, Welcher Fall Trifft denn auf dich zu junger Mann????

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                  #9
                  Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
                  Selbst wenn sämtliche klinischen Untersuchungen zu 1000% unauffällig sind heißt das NICHT das der junge Mann in der Lage ist sich ohne Hilfsmittel Fortzubewegen, Was Passt denn da für dich NICHT???
                  Für mich ist die Aussage von Samajati zu 100% nachvollziehbar!!!

                  (Es gibt ja auch Fälle?, Welcher Fall Trifft denn auf dich zu junger Mann????
                  Sorry, ich bin kein Arzt und finde die Fragestellung nach der "klinischen" Untersuchung an jemanden, der die Begriffe nicht kennt, schon missverständlich. Seit einiger Zeit weiß ich, dass damit schlicht die körperliche Untersuchung durch den Arzt gemeint ist, nicht etwa die Untersuchung in einer Klinik mit spezieller Technik usw.

                  Jetzt bleibt nur noch die Frage, was ihr bzw. man unter körperlicher Untersuchung, speziell durch einen Neurologen versteht?

                  In dem Link, den ich angegeben habe, steht dazu, dass dazu auch die Haltung und Motorik gehört. Und im Link zur Motorik steht: "Die Motorik ist die Fähigkeit eines Menschen, Tieres oder anderen Objektes sich selbstständig zu bewegen."

                  Also entweder kann man sich selbstständig bewegen oder man ist auf ein Hilfsmittel angewiesen. Beides geht nicht, jedenfalls nicht zur gleichen Zeit. Und welches von beiden zutrifft, ist normalerweise Gegenstand der körperlichen Untersuchung durch einen Neurologen.

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                    #10
                    ergänzend noch:

                    Ich denke, dass Samajati das vielleicht so gemeint hat, dass bei der körperlichen Untersuchung nichts gefunden wurde, was die körperlichen Beschwerden erklären würde. Und dass der Arzt die körperlichen Beschwerden bei der körperlichen Untersuchung (natürlich) auch festgestellt hat, sich quasi von selbst versteht, so dass dies nicht extra für erwähnenswert gehalten wurde. Wobei ich mich dann frage, warum pelztier86 extra danach gefragt hat.
                    Um Missverständnisse zu vermeiden, kann eine Klarstellung aber sicherlich nicht schaden. Mit irgendwelchen Unterstellungen hat das jedenfalls meinerseits nichts zu tun.

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                      #11
                      Hallöchen,
                      erstmals vielen DAnk für eure Antworten, Hilfe und Mitdenken :-)
                      Ich bin med. Laie und mit dieser Situation komplett überfordert. Unter klinischer Untersuchung wusste ich gestern nicht genau was gemeint war. Er wurde klinisch untersucht und es war alles unauffällig.
                      Es ist auch nicht so, dass er nicht stehen kann, er kann auch ein bisschen laufen, aber dabei schmerzen ihm die Oberschenkel und er hat das Gefühl, dass ihn die Oberschenkelmuskulatur nicht halten kann. Wenn er weiter läuft bricht er zusammen.
                      Im Haus kann er sich etwas selbstständig bewegen, aber nach draußen kann er nicht und dafür haben wir einen Rollstuhl. Ihn tragen die Beine nicht lange.
                      Wir sind wirklich verzeweifelt, für konsturktive Kritik sehr offen und freuen uns über jeden Vorschlag, der zur Abklärung beitragen kann.

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                        #12
                        wurde klinisch untersucht und es war alles unauffällig.
                        Es ist auch nicht so, dass er nicht stehen kann, er kann auch ein bisschen laufen, aber dabei schmerzen ihm die Oberschenkel und er hat das Gefühl, dass ihn die Oberschenkelmuskulatur nicht halten kann. Wenn er weiter läuft bricht er zusammen.
                        Im Haus kann er sich etwas selbstständig bewegen, aber nach draußen kann er nicht und dafür haben wir einen Rollstuhl. Ihn tragen die Beine nicht lange.
                        Natürlich ist es möglich, dass dein Sohn sich nicht lange ohne Hilfe fortbewegen kann, auch wenn die klinisch-neurologische Untersuchung völlig unauffällig war. Aber dieser letztgenannte Umstand macht es sehr unwahrscheinlich, dass das plötzlich eintretende Unvermögen weiter zu gehen bzw. sich aufrecht zu halten auf das Konto einer klinischen Muskelschwäche geht, was wiederum eine neuromuskuläre Erkrankung relativ unwahrscheinlich macht.
                        Das vorherrschende Symptom scheint bei deinem Sohn also nicht eine mangelnde Maximalkraft bzw. Kraftentfaltung zu sein, sondern vielmehr die Aufrechterhaltung der Kraft, also eine schnelle Ermüdbarkeit der Muskulatur, welche auch Muskelfatigue genannt wird. Muskelfatigue von einer "wirklichen" Muskelschwäche zu unterscheiden ist wichtig, da eine Muskelfatigue ohne Muskelschwäche häufig ein Symptom von vielen internistischen, insbesondere auch infektiösen Erkrankungen ist. Bei einer isolierten Muskelfatigue ist sogar die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass es eine internistische Ursache gibt (insbesondere im rheumatologischen/immunologischen Bereich), als dass eine metabolische (=stoffwechselbedingte) Myopathie oder eine Myasthenia Gravis im Anfangsstadium (das sind im Wesentlichen die möglichen Diagnosen bei einer isolierten Muskelfatigue von neurologischer Seite her) vorliegen. Ebenso kann sich in seltenen Fällen auch ein kardiologisches Problem allein als starke Erschöpfbarkeit zeigen, aber das wurde ja offenbar schon ausgeschlossen? (wurde ein Ultraschall vom Herzen gemacht?).
                        Zuletzt geändert von pelztier86; 21.06.2016, 19:30.

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                          #13
                          Hallo samajati, ich glaube dass das keine typische Muskelerkrankung ist, myastehnie käme in Frage, Guilaume Barre auch. Aber er sollte auch nochmal internistisch untersucht werden. Ich könnte mir auch eine Durchblutungsstörung als Ursache vorstellen oder eine Entzündung der Aorta. Es gibt auch gefässveränderungen im Rückenmark, die sowas machen können . Oder Hormon bedingte Ursachen. ZB Morbus Addison . Aber dafür müsste man ihn wirklich sehen , das geht nicht per Ferndiagnose. Ist im letzten halben Jahr irgendwas besonderes passiert. ein Unfall, ein infekt oder sonst was ? War er im Ausland? Kontakte zu seltenen Tieren? hat er ungekochten Bärenschinken gegessen oder so? dann müsste man auch seltene Infekte wie ZB Trichinen oder so bedenken Obwohl da wahrscheinlich die CK hoch wäre.
                          Ist also nicht ganz so einfach ich wünsch Euch Glück Birgit

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                            #14
                            Vielen Dank ihr Lieben, dass ihr euch so viel Mühe gebt, obwohl es euch selbst nicht gut geht. :-)
                            @ Birgit, im Ausland waren wir nicht. Ungekochten Bärenschinken hat er auch nicht gegessen. Ich denke ihr habt Recht, wir müssen auch noch über den Tellerrand schauen.
                            Hormone ist ein sehr guter Tipp,, auch eine Durchblutungsstörung spreche ich an. Unfall und Infekt hatte er keinen.
                            Heute sagt er mir, dass wenn er die Oberarme anspannt (leicht belastet) dass ihm diese auch schmerzen, das gibt es doch nicht.......
                            @Pelztier, danke auch dir für deine Mühe. Es hilft mir ungemein, da ihr (leider krankheitsbedingt) euch ein großes Wissen angeeignet habt.
                            Myasthenie wurde ausgeschlossen. Die Ärztin meinte, dass ein Myasthenie Test gemacht wurde. Wobei einige Blutwerte noch ausstehen. Ich werde Muskelfatique auf jeden Fall auch zur weiteren Abklärung mit einbeziehen.

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                              #15
                              Sorry, dass ich nochmal nachhake. Mir ist natürlich klar, dass man körperliche Beschwerden insbesondere dann nicht feststellen kann, wenn man sie zum Zeitpunkt der Untersuchung gerade nicht hat.

                              Aber Samajati hatte ja geschrieben, dass ihr Sohn 1 Woche im Krankenhaus war und dort nach einem Muskeltest die Beine gelähmt waren und er nicht mehr stehen konnte. Erst am abend ging es besser und er konnte wackelig zur Toilette laufen. Jetzt meine ernst gemeinte Frage: Wie passt das zum Befund: "klinisch unauffälig"?
                              Bitte nicht falsch verstehen. Ich will damit nicht die Beschwerden anzweifeln, aber entweder müsste doch der (klinische) Befund der Klinik falsch sein, oder du, Samajati, hast den Befund falsch verstanden/wiedergegeben.

                              In meinem Befund vom Neurologen steht bspw. "algogenes Gangbild nein. Seilgang, Einbeinhüpfen, Kniebeuge sicher möglich." D.h. wenn es anders gewesen wäre, stünde das da.

                              Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben sich die Beschwerden innerhalb der letzten Monate verschlimmert. Und seit einer Woche, also auch zur Zeit des KH-Aufenthalts, sind sie quasi ständig vorhanden, also nicht erst nach längerer Belastung sondern schon nach ein paar Schritten. Auch bei der körperlichen Untersuchung im KH?
                              Zuletzt geändert von phb; 21.06.2016, 22:41.

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