Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Bildgebung bei Muskelatrophie infolge einer vermuteten Denervierung infolge von

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
    DTI dient m.E. nicht zur Darstellung von (atypischen) Demyelinisierungen, sondern zur Untersuchung der Perfusion einer Läsion oder Dichte einer Stuktur/RF.
    Schau mal hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3163395/

    DTI dient zur Darstellung des Verlaufs der Axone, woraus man eine Traktographie, also eine 3D-Landkarte des Verlaufs und der Leitfähigkeit der Nervenbahnen erstellen kann. Die Kerne der Nervenzellen stellt es nicht dar.

    Das physikalische Prinzip ist eigentlich ganz einfach: Man macht sich zunutze, das ein stromdurchflossener elektrischer Leiter (hier das Axon) ein Magnetfeld erzeugt.
    Das kennt wohl jeder aus dem Physikunterricht: Da benutzt man weichmagnetische Eisenspäne (Werden unter dem Einfluss des Magnetfeldes zu Dipolen), die sich entlang der Magnetfeldlinien ausrichten: https://www.alamy.de/magnetisches-fe...age132215.html

    Wassermoleküle sind von Natur aus Dipole, das was in dem Physikversuch die Eisenspäne sind und richten sich somit entlang der Feldlinien des Magnetfeldes, das durch den Stromfluss durch die Axone erzeugt wird aus.
    Man stellt also eigentlich eine Struktur (das Axon), sondern schließt von dem Magnetfeld was durch die Ausrichtung der wasser-Dipole angezeigt wird auf das Vorhandensein des Axons.

    Da die Informationsübertragung vom Nervenkern zum Zielgewebe(-Muskel) durch die Axone digital erfolgt greifen allerdings die Gesetze Feld- und Wellentheorie. Wenn sich Axone kreuzen, parallel liegende Axone phasenverschobene Signale übertragen kommt es zu Auslöschungen oder Überhöhungen des Magnetfeldes. Laufen Motoaxone und sensible Axone parallel kommt es zur Auslöschung, da deren Magnetfelder in entgegengesetzter Richtung (gegenphasig) verlaufen. Das führt dazu, das die Axone der äußeren Bereiche des Gehirns und Teile der Pyramidenbaren einigermaßen darstellbar sind, im Bereich dazwischen aber keine einzelnen Axonbahnen darstellbar sind (s. Bild 6 des 1. Links).

    Im gesamten Rückenmark und den Peripheren Nervenbahnen funktioniert das nicht, weil dort Axone mit phasenverschobenen und gegenphasigen Signalen parallel verlaufen.
    Zuletzt geändert von KlausB; 01.02.2019, 21:06.
    Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
    (Arthur Schopenhauer)

    Kommentar


      #47
      http://www.mr-neurographie-nord.de/index.php?id=45
      http://www.mr-neurographie-nord.de/index.php?id=26

      das gibt es aber nur an zwei Orten in D., und es werden dafür auch die Patienten selektiert.
      ich habe die Untersuchung bekommen, trotzdem ich an der Uniklinik, die die Untersuchung anbietet, war/bin.
      Patienten mit komplexen Krankheitsbildern sind meiner Erfahrung nach auch da fehl am Platze, würden auch die Studien erschweren/verhunzen.

      Im gesamten Rückenmark und den Peripheren Nervenbahnen funktioniert das nicht, weil dort Axone mit phasenverschobenen und gegenphasigen Signalen parallel verlaufen.
      offenbar geht das doch, siehe Link.
      Zuletzt geändert von pelztier86; 01.02.2019, 21:30.

      Kommentar


        #48
        Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen
        Müsste man auch gar nicht, bei der Fragestellung ob eine Tonuserhöhrung eine Dystonie oder Spastik ist, gerade die Dystonie müsste doch im cholinergen Stoffwechel eine Auffälligkeit zeigen?

        Zu deiner Ausführung mit der höheren Feldstärke, laut der führenden Prof für Neuroradiologe in Österreich ist jedenfalls ein 3 Tesla MRT bei Hirnnerven besser wie ein 7 Tesla, das schrieb sie auch genau so, dass es ein weit verbreiteter Irrtum ist, mir höherer Feldstärke bessere Bilder zu bekommen.
        1. Abs.: Mit Ausnahme vielleicht der Tonuserhöhung gerade da nicht.

        2. Abs.: Was Gehirnscans angeht hat sie recht insofern, dass die bessere Bildqualität nicht zur Verbesserung der diagnostischen Möglichkeiten führt. Durch die bessere Bildqualität bei 7T sind die zwar detaillierter und schärfer aber immer noch nicht so das man einzelne Nervenzellen sehen kann. Für die diagnostische Beurteilung ist die bessere Bildqualität nicht relevant.
        Diese Aussage hat sie wohl getroffen, weil Patienten immer das Stärkste, Neueste und damit Teuerste nachfragen, in der Hoffnung, dass dann die Diagnose genauer wird. Ebendas ist ein Trugschluss der Patienten.

        Die bessere Bildqualität bietet erst dann Vorteile, wenn es um einen Eingriff ins Gehirn geht um das OP-Gebiet genau festzulegen und Kollateralschäden so gering wie möglich zu halten. Oder wenn es um die Suche nach einem Hypophysentumor geht. Die sind sehr klein, meistens gutartig und behandelbar, können aber fiese Symptome versuchen.

        Vorteile bietet das 7T aber auch bei gröberem Gewebe wie Muskeln und Organen.
        Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
        (Arthur Schopenhauer)

        Kommentar


          #49
          Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
          http://www.mr-neurographie-nord.de/index.php?id=45
          http://www.mr-neurographie-nord.de/index.php?id=26

          das gibt es aber nur an zwei Orten in D., und es werden dafür auch die Patienten selektiert.
          ich habe die Untersuchung bekommen, trotzdem ich an der Uniklinik, die die Untersuchung anbietet, war/bin.
          Patienten mit komplexen Krankheitsbildern sind meiner Erfahrung nach auch da fehl am Platze, würden auch die Studien erschweren/verhunzen.
          Sowohl MR-Neurographie als auch DTI dienen der Grundlagenforschung und nicht der Diagnostik.

          Nur in ganz individuellen Einzelfällen bieten diese Verfahren einen diagnostischen Vorteil.
          Die Möglichkeiten der MR-Neurographie bietet die DTI nicht. Das sind eben 2 ganz unterschiedliche Zielsetzungen.
          Zuletzt geändert von KlausB; 01.02.2019, 21:36.
          Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
          (Arthur Schopenhauer)

          Kommentar


            #50
            Ad 1 Klaus. Warum?

            Ad 2 Nein sie sprach explizit von Bildqualität. Ka wenn ich das Interview finde, kann ichs ja verlinken. Hab aber gerade nicht die Zeit dazu, btw ist es ja eh irrelevant, da in SBG und in Innsbruck keim 7T MRT steht. Soweit ich mich erinnere sprach sie auch davon, dass in bestimmten Bereichen des Gehirns 7T keinen Vorteil bringt, aber nicht per se das ganze Gehirn betroffen, also dass je nach Fragestellung/ Sequenz 7T entweder bessere oder schlechtere bilder als 3 T liefert.
            Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

            Kommentar


              #51
              DTI wird schon länger bei MRT außerhalb der neurologischen Diagnostik im klinischen Alltag eingesetzt.
              Und die Auswahlkritieren für die MR-Neurographie sind mitunter auch...sehr seltsam...um das mal vorsichtig zu formulieren...nach dem Grad der med. Indikation und Dringlichkeit scheint es mir da nicht unbedingt zu gehen.

              Kommentar


                #52
                Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen

                offenbar geht das doch, siehe Link.
                Welcher Link?
                Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                (Arthur Schopenhauer)

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen
                  ... dass in bestimmten Bereichen des Gehirns 7T keinen Vorteil bringt, aber nicht per se das ganze Gehirn betroffen, also dass je nach Fragestellung/ Sequenz 7T entweder bessere oder schlechtere bilder als 3 T liefert.
                  Hab ich doch auch so beschrieben.
                  Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                  (Arthur Schopenhauer)

                  Kommentar


                    #54
                    hatte ich doch verlinkt...

                    Kommentar


                      #55
                      Und bzgl. der klinischen Anwendung/Diagnostik:
                      http://www.mr-neurographie-nord.de/index.php?id=27
                      breit eingesetzt ist die MR Neurographie und ihre verschiedenen Methoden sicherlich nicht, aber das heißt nicht, dass sie keine klinische Anwendung hat.
                      Zuletzt geändert von pelztier86; 01.02.2019, 22:04.

                      Kommentar


                        #56
                        Und auch hier:
                        https://medicalforum.ch/de/article/doi/fms.2018.03167/

                        Kommentar


                          #57
                          MR-Neurographie ist nicht mit DTI gleich zu setzen.
                          Beim peripheren Nervensystem werden In der Praxis fast immer SE-Sequenzen im Hochfeld-MRT verwendet.
                          Das ist das von Pro. Bendszus (arbeitet in der Praxis Neuer Wall, die Du verlinkt hast) an der Uni Heidelberg mitentwickelte Verfahren. Bei diesem Verfahren erhält man diese Schwarz-Weiß-Bilder.

                          Anscheinend kann man die Empfindlich des DTI inzwischen so steigern, dass man zumindest da o sich keine Nerven kreuzen oder einem Nerv nur leistungsärmere Nerven parallel liegen das resultierende Feld noch auswerten kann. Wie man in den Farbbildern sieht produziert man damit aber immer noch jede Menge Artefakte.

                          Diagnostisch, für nicht nur punktuelle Untersuchungen scheinen da aber immer noch die SE-Sequenzen überlegen zu sein.
                          Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                          (Arthur Schopenhauer)

                          Kommentar


                            #58
                            MR-Neurographie ist nicht mit DTI gleich zu setzen.
                            Natürlich nicht.
                            DTI ist eine Methode, die offenbar mittlerweile auch bei der MR-Neurographie eingesetzt werden kann.
                            Das ist ja das, was LF wissen wollte.

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                              ---
                              DTI ist eine Methode, die offenbar mittlerweile auch bei der MR-Neurographie eingesetzt werden kann.
                              Das ist ja das, was LF wissen wollte.
                              Fragt LF auch seinen Klempner ob aus goldenen Wasserhähnen auch Wasser rauskommt?
                              Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                              (Arthur Schopenhauer)

                              Kommentar


                                #60
                                Naja das war ja nicht meine Frage, ich hatte schon eine explizite Frage bzgl der diagnostischen Wertigkeit und der exakten Fragestellung/Sequenzen für den privaten, aber mal schauen was die Prof schreibt.
                                Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X