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Spastik

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    Spastik

    Heute mal in eigener Sache...
    Ich habe atypischerweise neben dem Verdacht auf eine proximale Myopathie (evtl. kombiniert mit einer distalen Neuropathie) eine Spastik vor allem in den Beinen entwickelt. Diese äußert sich vor allem im Liegen in Flexor-Spasmen, d.h. unwillkürliche Beugung/Flexion der Hüfte und des Knies, Dorsalflexion des Fußes und der großen Zehe sowie eine leichte Außenrotation und Abduktion der Hüfte. Außerdem kann ich die Muskeln zum Teil nicht einzeln ansteuern, d.h., dass es bei der Beugung der Hüfte und des Knies automatisch zu einer Dorsalflexion des Fußes und der großen Zehe kommt (Flexor-Synergie). Im Prinzip ist es eine Art spontaner Babinski, der dann entsteht. Beim Sitzen oder Gehen verhindert allerdings die Schwäche der Fußheber die vollständige Dorsalflexion, und es kommt während des Steppergangs nur zu der Dorsalflexion der großen Zehe. Ich kann zwar in Ruhe beim Sitzen/Stehen durch Ausnutzung dieser Spastik meinen Fuß ganz kurz anheben, wenn ich die Bewegung ruckartig ausführe (Spastik ist ja geschwindigkeitsabhängig und nimmt bei rascher Dehnung der Sehne zu), aber ich kann ihn in dieser Position nicht halten.
    Beim Gehen wirkt sich die Spastik für mich insgesamt eher positiv aus, da ich bei ebener Strecke nicht mehr über meinen großen Zeh trotz des hängenden Vorfußes falle. Müssen zudem meine Beine Gewicht tragen wie beim Gehen und Stehen, scheint zudem auch eine nur dann aktivierte leichte Spastik der Knie- und Hüfstrecker (in dem Fall also Extensor-Spastik) mir zu helfen und die Schwäche dieser Muskeln zum Teil zu kompensieren. Sprich: beim Gehen, Stehen und Sitzen wirkt sich die Spastik (Flexor wie Extensor-Spastik in den unterschiedlichen Muskeln) zum großen Teil eher positiv für mich aus; doch im Liegen (und das ist auch das Problem bei den elektrophysiologischen Untersuchungen) kann ich meine Beine einfach nicht entspannen, weil die Flexor-Spastik hier zu stark ist (die Extensor-Spastik scheint hier kaum eine Rolle zu spielen), und es kommt gerade in bestimmten Positionen ständig zu einem spontanen Babinski bzw. Flexor-Spasmen. Bei der Überprüfung des Babinksi-Reflexes und des PSR reagiere ich ebenfalls mit einem voll ausgebildeten Flexor-Spasmus, und zwar sogar meist beidseitig, auch wenn die Stimulation nur auf einer Seite erfolgte. Wenn ich einen Schmerzreiz in den Beinen habe, passiert das Gleiche...

    Ich nehme aber an, würde man die Spastik behandeln, würde ich schlechter von der Kraft her dastehen...?
    Kann das insbesondere das EMG beeinflussen, weil ich die Muskeln nicht entspannen kann? (das ist vermutlich vor allem eine Frage @Klaus)
    In den oberen Extremitäten habe ich zwar auch positive Pyramidenbahnzeichen (Wartenberg-Reflex, unwillkürliche voll ausgebildete Flexion des Daumens bei aktiver Beugung der keinen Finger gegen Widerstand), aber die für die oberen Extremität typischerweise dominante Flexor-Spastik habe ich nicht.
    Mein Rückenmark ist laut MRT einwandfrei; es müsste also eher vom Gehirn kommen, zumal ich neben der Spastik auch noch eine leichte-moderate Kleinhirn-Ataxie (kann nicht mit geschlossenen Füßen, auch nicht mit offenen Augen, stehen, Strichgang geht null, leichte Koordinationsprobleme) habe. Da alles perfekt symmetrisch ist und die Flexor-Spasmen sogar beidseitig zugleich auftreten, müsste es eigentlich keine punktuelles Problem im Gehirn sein, sondern beine Hemisphären betreffen (erneut vermutlich Frage @Klaus)? Das Ganze ist nur insofern ein ziemliches Rätsel, als das bisher das MRT des Gehirns weitgehend unauffällig war (bis auf eine flaue, flächige Signalanhebung supratentoriell im Verlauf des Kortikospinaltrakts, die aber evtl. auch normal sein kann).


    Gibt's hier noch jemanden, der eine Spastik hat in Kombination mit einer Myopathie und/oder Neuropathie? Also im Prinzip eine Involvierung des unteren und oberen Motorneurons außerhalb von ALS?
    Wenn hier jemand mit Spastik ist, wie äußert sich diese und sollte man diese therapiert haben, verschlechterte dies die Schwäche?

    #2
    Zu der Spastik kann ich Dir nicht sicher etwas sagen.

    Wenn die Muskeln krampfen oder Du sie nicht entspannen kannst sollte das in dem akuten Zustand auch das EMG beeinflussen.

    Wie Du Deine Ataxie beschreibst klingt das aber gegen eine Ursache im Kleinhirn bzw. ZNS (Hast Du mal die Tests versucht, die ich Dir vorgeschlagen habe. Aber vorher mindest 3-4 Stunden keinen Kaffe Tee oder sonstige koffeinhaltigen Getränge zu Dir nehmen) sondern für eine Störung des Regelkreises zur Innervation der Skelettmuskulatur, verursacht durch die fortschreitende Schwächung der Muskulatur. Insbesondere der Rumpf- und Beinmuskulatur.
    Das ging mir eine Zeitlang ähnlich. Diesen Regelkreis kann man trainieren um ihn an die Muskelschwäche anzupassen.
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      #3
      @Klaus
      also das mit der Kleinhirn-Ataxie ist sicher, das ist keine Selbstdiagnose. Ich habe auch dadurch einen sehr breitbasigen Gang und Stand (habe aber kein größeres Problem mit der Tiefensensibilität), bei "schnelleren" Wendungen beim Laufen "drifte" ich ab, und die erwähnten Auffälligkeiten waren sogar noch vor der Entwicklung der deutlichen Schwäche vorhanden. Zudem habe ich auch kleinere Auffälligkeiten in den Augenbewegungen (Sakkaden beim Verfolgen von sich bewegenden Objekten), wie sie bei einer zentralen Ataxie vorkommen, und ich habe in den unteren Extremitäten eine Diadochokinese. Außerdem habe ich (getestet in den oberen Extremitäten, in denen ich noch mehr Kraft habe) ein Rebound-Phänomen. http://flexikon.doccheck.com/de/Rebound-Ph%C3%A4nomen

      in dem akuten Zustand auch das EMG beeinflussen.
      Und inwiefern genau? Oder ist das nicht vorhersehbar? Ich meine mich zu erinnern, dass dann bestimmte Befunde wie positive scharfe Wellen nicht mehr zu erkennen sein können; andererseits können auch falsch-positive Befunde entstehen. Bin mir aber nicht mehr sicher.

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        #4
        Die Sache mit dem ZNS lässt mich vor allem deswegen nicht in Ruhe, als dass es für mich der finale Supergau wäre, wenn im Verlauf meine kognitiven Funktionen betroffen bzw. neuropsychiatrische Auffälligkeiten auftreten könnten. Bisher ist davon zum Glück nichts zu merken.
        Ich habe auch weitere, bisher ungeklärte Merkwürdigkeiten, wie eine Zunge, die starke, unkontrollierbare Eigenbewegungen macht, soll ich sie ruhig im Mund liegen lassen. Das sind wohl keine richtigen Faszikulationen, dafür sind die Bewegungen zu grob, sieht aber jedenfalls deutlich danach aus, dass auch hier etwas nicht mehr ganz stimmt. Ebenso kommt es dann zu einem starken Zittern der Mundpartie, wenn ich ein wenig länger den Mund aufmachen soll.
        Kommentar eines niedergelassenen Neurologen war dazu, ob nicht mal ein Zungen-EMG gemacht worden sei. Nein, aber da lege ich auch keinen Wert drauf.

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          #5
          Ist deine Standunsicherheit und die Unsicherheit beim gehen wesentlich weniger stark, wenn Du die Augen geöffnet hast?

          Und meintest Du eine Dysdiadochokinese?
          Das lässt sich zuverlässig nur an den oberen Extremtäten testen. Zumindest bei einer Muskelschwäche.

          Woran machst Du fest, dass Du kein Problem mit der Tiefensensorik (Muskelspindeln) hast?
          Zuletzt geändert von KlausB; 17.08.2016, 22:48.
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            #6
            Ist deine Standunsicherheit und die Unsicherheit beim gehen wesentlich weniger stark, wenn Du die Augen geöffnet hast?
            Nein, sagte ich ja bereits. Meine Stand/Gangunsicherheit verändert sich kaum, wenn ich im Dunkeln bin bzw. verbessert sich nicht wirklich, wenn ich mit offenen Augen gehe/stehe.

            Und meintest Du eine Dysdiadochokinese?
            Das lässt sich zuverlässig nur an den oberen Extremtäten testen. Zumindest bei einer Muskelschwäche.
            Da hast du Recht. Habe das daher auch nicht groß erwähnt, eben weil es ein durch die größere Schwäche in den Beinen unsicherer Befund ist.

            Woran machst Du fest, dass Du kein Problem mit der Tiefensensorik (Muskelspindeln) hast?
            Eine sensorische Ataxie kommt ja vor allem bei einem Ausfall der Tiefensensorik infolge Neuropathien (weniger bei Myopathien) vor. Die Tiefensensorik wird ja auch mit getestet, wenn man mit geschlossenen Augen die Zeitdauer angeben soll, wie lange man die Vibrationen der Stimmgabel spürt und auch, wenn man die Position der Zehen angeben soll. Das ist bei mir nicht signifikant auffällig.

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              #7
              Guten Morge Pelztier,
              Hat die Tiefensensorik nicht indirket auch was damit zu tun, das man sich unsicher fühle im Dunkel oder beim Treppensteigen?
              Eine PNP wurde bei mir zb ausgeschlossen beim letzten Neurologen Termin mittels NLG und ich habe das Unsicherheitshefühl auch.

              Das mit dem Zucken am Mund und der Zunge habe ich auch.
              Ganz schlimm ist es beim Zahnarzt.
              Wurde bis jetzt aber nicht ernst genommen- bzw es sei normal hat man mir gesagt.

              Gruss Marlies

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                #8
                Moin Pelztier,

                was macht Dein Patellareflex?
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                  #9
                  Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
                  Moin Pelztier,

                  was macht Dein Patellareflex?
                  Wenn der Reflex weg ist hat der des Nervus femoralis was oder?

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                    #10
                    Zitat von medien_wien Beitrag anzeigen
                    Wenn der Reflex weg ist hat der des Nervus femoralis was oder?
                    Der Nervus femoralis innerviert eine Reihe von Muskeln:

                    Musculus psoas major
                    Musculus psoas minor
                    Musculus iliacus
                    Musculus quadriceps femoris
                    Musculus sartorius
                    Musculus pectineus

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                      #11
                      Also ich denk es muss nicht unbedingt ein Nerv kaputt sein nur weil PSR nicht mehr funktioniert. meist ist die Ansteuerung auch gestört. ich hab zeitweise Spastiken, allerdings meist in der entspannungsphase nach vermehrter Anstrengung. dann aber eher streckspastik, der Knie und Füße. früher musste ich eine zeit lang lioresal nehmen, weil es sich erst nach 30min gelöst hatte und extrem schmerzhaft war. mittlerweile kann ich dies zur frühzeitige lagerungswechsel eindämmen.
                      LG Silke

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                        #12
                        meine Reflexe sind fast komplett erloschen am kompletten Körper.
                        LG Silke

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                          #13
                          Hallo m-w,

                          eben das nicht.

                          Das ist der einzige klinische Test, mit dem man die Funktion der Muskelspindeln überprüfen kann und deren Nervenverbindung zum Lemnikalen System bzw. das Lemnikale System im Rückenmark selber.

                          Das ist in diesem Zusammenhang von daher interesant, dass ein Schaden in diesem Bereich (verminderter Reflex) auch zur Ataxie führt. Selbst wenn das Kleinhirn vollständig intakt ist.
                          Da die Muskelspindel eine umgebaute Muskelzelle ist unterliegt sie auch größtenteils den gleichen Schädigungsmechanismen wie die aktiven Muskelfasern.
                          Ein vollständiger Verlust opder annähernd volständiger Verlust der Muskelspindeln macht das halten des Gleichgewichts unmöglich, während feinmotorische Bewegungen oder Aktionen die eine erhaltung des Gleichgewichts nicht erfordern wenig beeinträchtigt sind.
                          It's a terrible knowing what this world is about

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                            #14
                            @Klaus
                            der PSR war anfangs, als die proximale Schwäche "ausgebrochen" ist, normal; als die Spastik und die positiven Pyramidenbahnzeichen ein halbes Jahr später hinzukamen, stark übersteigert (habe den untersuchenden Arzt immer regelrecht "getreten"), und seit etwa einem halben Jahr ist der PSR etwas zurückgegangen, ist aber immer noch relativ gesteigert; zudem löst der PSR nachfolgend einen Flexor-Spasmus aus, und zwar beidseitig (auch bei einseitiger Stimulation).

                            Der Achillessehnenreflex nun nur noch minimal auslösbar, und ich habe keinen unerschöpflichen Klonus des Fußgelenks mehr, was ich zu Anfang der Spastik auch noch hatte. Ich vermute, das hängt mit dem Fortschreiten der Myopathie und/oder der Neuropathie in den distalen Extremitäten zusammen.
                            Anfangs hatte ich auch eine leichtere Spastik in den oberen Extremitäten, nun nur noch positive Pyramidenbahnzeichen.

                            @springmausi
                            Hm - woran machst du denn die Spastik fest? Das ist ja nicht zu verwechseln mit Krämpfen oder Myotonien.
                            Denn bei einer Spastik insbesondere der Knie-Strecker müsste eigentlich der PSR gesteigert sein, auch wenn Spastik und Hyperreflexie nicht ein und dasselbe sind.
                            Hat dir die Spastik der Strecker beim Gehen/Stehen ein Stück weit geholfen bzw. verschlechterte sich durch die Behandlung der Spastik die Schwäche.
                            Diese Flexor-Spasmen sind zum Teil schon ziemlich unangenehm, aber ich vermute, dass man diese nicht gezielt behandeln kann, so dass dann auch der "gute" Teil der Spastik wegfallen würde.


                            @medienwien
                            Hat die Tiefensensorik nicht indirket auch was damit zu tun, das man sich unsicher fühle im Dunkel oder beim Treppensteigen?
                            Ja, hat es. Die Bewegungen meiner Zunge sehen ungefähr so aus:
                            https://www.youtube.com/watch?v=PefI1tksUWM
                            Wobei ich wie gesagt nicht glaube, dass das bei mir Faszikulationen sind (aber auch im Video sieht das nicht wie typische Zungen-Faszis aus)

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                              #15
                              Auffälligkeiten, auch eine Übersteigerung des PSR sind nie ein Zeichen für defekte im Gehirn (Kleinhirn, Pyramidenbahnen etc.). Das von den Muskelspindeln produzierte Signal geht nur bis ins Rückenmark ungefähr auf die Höhe der unteren Brustwirbel. Bis in das Gehirn gelangt es nicht. (Abgesehen von einer leichten irritation der Schmerzrezeptoren der Haut)
                              Der PSR ist vollkommen unabhängig von alledem.
                              Der betroffene Bereich kann, wie gesagt zu einer Ataxie führen aber auch verantwortlich für eine Spastik sein.

                              Bei Pelztier fiel mir auf, dass sie eine Spastik und eine Ataxie hat, bei unauffälligem MRT.
                              Eine Kleinhirnhirn-Ataxie ist fast immer mit im MRT sichtbaren Schäden im Kleinhirn verbunden. Es muss schon eine gravierende Schädigung im Kleinhirn vorhanden sein um eine Ataxie auszulösen. Dieser Bereich des Gehirns kann sich bis zu einem gewissen Grade noch an Schädigungen anpassen.
                              Kleinhirn-Ataxien muss man sehr genau diagnostizieren, denn viele sind behandelbar. Da reichen auch nicht die klinischen Standardtests um eine genaue Diagnose zu stellen.

                              Der Stimmgabeltest hat übrigens keinen Einfluß auf die Muskelspindeln.
                              It's a terrible knowing what this world is about

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