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Sterben lassen?

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    Sterben lassen?

    Hallo, mein Mann ist 63 Jahre alt und liegt im Moment intubiert auf der Intensivstation. Er wird beatmet. Die diagnose ALS wurde im Oktober 2016 gestellt und im Januar 2017 war es dann kein ALS mehr. Bevor mein Mann intubiert wurde hat er gesagt,das wenn nach den Untersuchungen sich die Diagnose ALS doch bestätigt, will er keinen Luftröhrenschnitt. Jetzt ist es soweit das sie ihm aufwachen lassen und fragen wollen ob er den Luftröhrenschnitt möchte. Ich weiss aber, das er das mit Sicherheit ablehnt. Ich kann ihn doch nicht so einfach sterben lassen. Ich habe eine Vorsogevollmacht. Soll ich der OP einfach zustimmen?
    Ich bin verzweifelt

    #2
    Nein niemals! Das was er will ist zu akzeptieren, war bei uns bei meinem Vater auch so, dass es nicht leicht ist, aber keiner hat das Recht andere am Leben zu halten wenn sie nicht mehr wollen oder können, das würdest du dir für dich auch nicht wünschen. Sry aber so schwer es ist, der Wille des Patienten zählt hier, mMn auch noch dann, wenn er dement ist.

    Den Tipp von BR zu befolgen finde ich gut und sinnvoll. Wenn du ihn überreden kannst wäre das eine gute Sache!

    Grüße
    Zuletzt geändert von letzte Frage; 13.02.2017, 14:21.

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      #3
      )

      Hallo Mitzekatze,
      Vorsorgevollmacht heißt, dass Du jederzeit für Deinen Mann entscheiden darfst, ohne irgendjemand (auch ihn!) zu fragen. Hättest Du nur eine Betreuungsverfügung, dürftest Du erst dann für ihn entscheiden, wenn er das nicht mehr selber kann (was vom Betreuungsgericht festgestellt werden muss). Hätte Dein Mann eine Patientenverfügung, müsste selbstverständlich die beachtet werden. Soweit die rechtliche Lage (soviel ich weiß; bin kein Jurist).

      Die ethische Frage ist viel schwieriger zu behandeln.
      Ich würde der OP zustimmen, und zwar aus folgenden Gründen: Wenn ich Dich richtig verstehe, lautet die aktuelle Diagnose: keine ALS. Würde heißen, dass Dein Mann entsprechend seiner früheren Absicht dem Luftröhrenschnitt zustimmt. Wenn er ihn in seiner momentanen Stress-Situation entgegen seiner früheren Aussage doch nicht will, würde ich versuchen, ihn zu beruhigen und mit ihm reden, vielleicht sogar überreden, dass er den (dilatativen) Schnitt vorläufig machen lässt, bis sich die Situation beruhigt hat bzw. die bis jetzt offensichtlich doch nicht 100%-ig klare Diagnose gesichert ist. Damit würde ein Stressfaktor, nämlich die brutale Intubierung, erstmal wegfallen. Später kann er immer noch, ohne Panikreaktion, über seine Zukunft selbst entscheiden.

      Meine Einstellung: Im Zweifelsfalle für das Leben (ist auch die Meinung unserer Hausärztin)!
      Alles Gute!
      Zuletzt geändert von Blauracke; 13.02.2017, 19:16.

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        #4
        Hallo Mitzekatze,
        auch wenn es Dir noch so schwer fallen wird, musst und kannst Du nur seinen Willen akzeptieren und ihn gehen lassen.
        Wenn Dein Mann kein Trachestoma möchte und er mit solch einem aber wieder wach wird, kann es für Euch sehr schlimm werden. Er wird zum Leben gezwungen und Du musst es ertragen und eventuelle Vorwürfe aushalten. Das wird nicht einfach werden, mit Sicherheit nicht.
        Ich kann nur empfehlen mit ihm zu reden und vielleicht noch Angehörige oder einen Arzt dazu holen.
        Ich wünsche Dir ganz viel Kraft.
        Gruß Wolfgang
        Die Zeit ist schlecht? Wohlan. Du bist da, sie besser zu machen.
        Thomas Carlyle


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          #5
          Danke für die Antwort. Aber es ist so umheimlich schwer ihm sagen zu müssen das es jetzt wirklich ALS ist und er sich jetzt entscheiden muss. Er ist ein großer, kräftiger Mann und man sieht ihm die Krankheit nicht an. Da kann ich doch nicht einfach zusehen wie er sterben wird.

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            #6
            Hallo Mitzekatze,
            dem 2. Absatz von Blauracke würde ich zustimmen. Allerdings solltest Du ihn dabei nicht (emotional) unter Druck setzen.
            Auch wenn es hart klingt: Es geht nicht um Deine Interessen, sondern einzig und allein um das was Dein Mann will.

            Wenn man Deinen Mann aufweckt und er den Luftröhrenschnitt ablehnt, sind die Ärzte verpflichtet nach seinem Wunsch zu handeln.
            Daran ändert Deine Vorsorgevollmacht nichts. Die greift erst, wenn Dein Mann sich nicht mehr selber äußern kann.
            Um das zu verhindern könntest könntest Du höchstens noch die Einsetzung eines gesetzlichen Betreuers für Deinen Mann beantragen (ihn praktisch "entmündigen").
            Wenn das Gericht feststellt, dass Dein Mann nicht mehr zu einer vernünftigen Entscheidung im Stande ist wird es einen Betreuer einsetzen. Das könntest Du sein. Das Gericht muss aber nicht Dich einsetzen, sondern kann auch einen Berufsbetreuer einsetzen (z.B. wenn es vermutet, dass Dir die emotionale Distanz fehlt). Hättest Du eine Betreuungsverfügung würde das Gericht fast sicher Dich als Betreuer einsetzen.

            Das ist für Dich sicher eine schwierige Situation, für die ich Dir alles Gute wünsche

            Klaus
            It's a terrible knowing what this world is about

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              #7
              Liebe mitzekatze.
              Aus welchem Grund musste Dein Mann beatmet werden.
              Bin selber an ALS erkrankt und möchte auf keinen Fall künstlich beatmet werden. In meiner Familie sind nicht alle damit einverstanden.
              Falls Dein Mann so nicht weiterleben will, lass ihn,so schwer es Dir auch fallt, in Ruhe gehen.
              Ich wünsche Dir, wie immer die Entscheidung auch ausfällt, viel Kraft.
              LG Helga- auch 63Jahre alt

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                #8
                Hallo Mitzekatze,
                da muss ich Klaus widersprechen: die Vorsorgevollmacht gilt von dem Moment an, wo sie unterschrieben (und sinnvollerweise vom Notar beurkundet) ist. Der Bevollmächtigte (Du in diesem Falle) kann theoretisch auch gegen den erklärten Willen des Betroffenen (ob entscheidungsfähig oder nicht) entscheiden; deshalb kann man mit solchen Vollmachten nicht vorsichtig genug sein! Eine Betreuungsverfügung wäre in Deinem Falle wirkungslos, weil Dein Mann offensichtlich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, wenn auch momentan unter extremem Stress.

                Aber das nur nebenbei. Meine Frau (ALS-Diagnose 2010) war 2012 in einer vergleichbaren Situation: Ein Atemzwischenfall (bis dahin war sie maskenbeatmet) erzwang Einweisung ins Krankenhaus an einem Freitag, wo sie erstmal bis Montag intubiert herumliegen musste. Das mit ansehen zu müssen, war grauenhaft: Sie machte einen solch gequälten Eindruck, dass ich auf ihren Überlebenswillen keinen Pfifferling mehr gegeben hätte. Selber konnte sie sich natürlich nicht äußern, so entschied ich * in Absprache mit der Hausärztin, die OP machen zu lassen. Mit dem Ergebnis, dass meine Frau heute noch (nach 5 Jahren!) einen vorwiegend zufriedenen Eindruck macht und, soweit in ihrem total gelähmten Zustand möglich, das Leben im Kreise ihrer Familie und zahlreichen Freunde genießen kann.
                Alles Gute!
                _________________________
                * ich habe eine Generalvollmacht inklusive Betreuungsverfügung
                Zuletzt geändert von Blauracke; 13.02.2017, 23:15.

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                  #9
                  Rede mit ihm, wenn er wach ist.

                  Es ist schwer, ich weiß...

                  Gruß
                  Klaus
                  Zuletzt geändert von kilofoxtrott; 13.02.2017, 15:30.

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                    #10
                    Hallo mitzekatze, da habt ihr ja nicht viel Zeit zum Reden gehabt. Ich kann es nachfühlen war bei uns genau so , Diagnose im Oktober und tracheotomie im Februar.
                    Nur dass mein Papa der Tracheotomie zugestimmt hat. So hatte ich wenigstens diesen Konflikt nicht
                    Wie steht es denn mit der Diagnose ist die ALs gesichert jetzt? Hatte dein Mann vor der Intubation eine Maskenbeatmung?

                    Lass ihn erstmal wach werden Ist er auf einer neurologischen ITS? Die Intensivmediziner sind gewöhnt solche Gespräche zu führen, Lass dir von ihnen helfen. Was wurde denn gesagt was die Alternative wäre? Vielleicht kann er ja doch wieder auf die Maske zurück.

                    Hallo Blauracke da muss ich wider sprechen. Auch die Vorsorgevollmacht gilt nur wenn der Betroffene nicht einwilligungsfähig ist . Schon aus dem Grund dass man eine Vorsorgevollmacht jederzeit widerrufen kann.
                    Der Unterschied zu einer Betreuungsverfügung besteht darin dass bei einer Betreungsvollmacht der Betreuer vom Betreuungsgericht bestellt und auch kontrolliert wird. Bei einer Vorsorgevollmacht wird der Bevollmächtigte idR nicht kontrolliert . In jedem Fall gilt aber der Wille des Betroffenen solange er ansprchbar und bei Sinnen ist. LG Birgit

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                      #11
                      Eine Betreuungsvollmacht kann nach Eintritt des Betreuungsfalles nicht widerrufen werden.
                      It's a terrible knowing what this world is about

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                        #12
                        meine Meinung?
                        Liebes, ich könnte das nicht alleine entscheiden.
                        Habt ihr Kinder?

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                          #13
                          Zitat von Birgitbrb Beitrag anzeigen
                          Hallo mitzekatze, da habt ihr ja nicht viel Zeit zum Reden gehabt. Ich kann es nachfühlen war bei uns genau so , Diagnose im Oktober und tracheotomie im Februar.
                          Nur dass mein Papa der Tracheotomie zugestimmt hat. So hatte ich wenigstens diesen Konflikt nicht
                          Wie steht es denn mit der Diagnose ist die ALs gesichert jetzt? Hatte dein Mann vor der Intubation eine Maskenbeatmung?

                          Lass ihn erstmal wach werden Ist er auf einer neurologischen ITS? Die Intensivmediziner sind gewöhnt solche Gespräche zu führen, Lass dir von ihnen helfen. Was wurde denn gesagt was die Alternative wäre? Vielleicht kann er ja doch wieder auf die Maske zurück.

                          Hallo Blauracke da muss ich wider sprechen. Auch die Vorsorgevollmacht gilt nur wenn der Betroffene nicht einwilligungsfähig ist . Schon aus dem Grund dass man eine Vorsorgevollmacht jederzeit widerrufen kann.
                          Der Unterschied zu einer Betreuungsverfügung besteht darin dass bei einer Betreungsvollmacht der Betreuer vom Betreuungsgericht bestellt und auch kontrolliert wird. Bei einer Vorsorgevollmacht wird der Bevollmächtigte idR nicht kontrolliert . In jedem Fall gilt aber der Wille des Betroffenen solange er ansprchbar und bei Sinnen ist. LG Birgit
                          Genau so ist es. Dieser Klugscheißer meint alles zu wissen und dies dann als Weisheit letzter Schluss verkaufen zu können. Wer sich hier mittlerweile alles verewigt ist schon ein Wahnsinn. Vom ersten Tag an war diese Plattform das absolute Aushängeschild der DGM. Außer Glückwünsche dafür zu übermitteln bleibt einem nichts anderes übrig, als eventuell fernzubleiben.

                          Bevor ich es vergesse: Das zweitgrößte Elend für wirklich ALS-Erkrankte sind deren Angehörige. Manch einer ohne fährt tatsächlich besser.

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