Ankündigung

Einklappen

Einhaltung der Forenregeln und Kommunikationskultur

Liebe Forumsnutzer,

gerne stellen wir Menschen mit neuromuskulärer Erkrankung und ihren Angehörigen das DGM-Forum für Erfahrungsaustausch und gegenseitige Unterstützung zur Verfügung und bitten alle Nutzer um Einhaltung der Forenregeln: https://www.dgm-forum.org/help#foren...renregeln_text. Bitte eröffnen Sie in diesem Forum nur Themen, die tatsächlich der gegenseitigen Unterstützung von neuromuskulär Erkrankten und ihrem Umfeld dienen und achten Sie auf eine sorgfältige und achtsame Kommunikation.

Hilfreiche Informationen und Ansprechpersonen finden Sie auch auf www.dgm.org.

Ihre Deutsche Gesellschaft für Muskelkranke e.V. (DGM)
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

zentralnervale Manifestationen bei Mito

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    zentralnervale Manifestationen bei Mito

    The central nervous system (CNS) is, after the peripheral nervous system, the second most frequently affected organ in mitochondrial disorders (MCDs). CNS involvement in MCDs is clinically heterogeneous, manifesting as epilepsy, stroke-like episodes, migraine, ataxia, spasticity, extrapyramidal abno …

    #2
    Man merkt, dass das ein Neurologe geschrieben hat.
    Der schaut sich nur Hirn und Muskeln an. Da us t es sicher die 2. häufigste Manifestation.

    Schon aus der Systematik der Vererbung und der Tatsache, dass bei vorwiegender ZNS-Beteiligung es entweder gar nicht zu einer Lebendgeburt kommt oder der Tod fast immer in der 1. oder 2. Lebensdekade eintritt (daher wurde die Mito erstmals von Kinderärzten entdeckt) ergibt sich, dass bei Erwachsenen die mitochondriopathischen Zellen kaum im Gehirn zu finden sind. Der Effekt ist da eher ein sekundärer.

    In den Muskeln ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch. Allerdings ist dort der Anteil der sekundären Betroffenheit auch recht hoch. Es ist einfach so, dass Beeinträchtigungen der Muskeln und des ZNS am ehesten wahrgenommen werden und am einfachsten messbar sind, ohne das man die die Ursache erkennen kann.
    It's a terrible knowing what this world is about

    Kommentar


      #3
      Schon aus der Systematik der Vererbung und der Tatsache, dass bei vorwiegender ZNS-Beteiligung es entweder gar nicht zu einer Lebendgeburt kommt oder der Tod fast immer in der 1. oder 2. Lebensdekade eintritt (daher wurde die Mito erstmals von Kinderärzten entdeckt)
      Da hast du natürlich Recht.
      Symptomatische ZNS-Manifestationen sind bei adulten Formen auch eher selten. Trotzdem gibt es diese schon auch, um umfassen das ganze Spektrum.

      Kommentar


        #4
        Das sind dann aber zu fast 100% sekundäre Manifestationen. Denn ein direkter Befall mit defekten Mitos ist nicht lange mit dem Leben vereinbar. Der primäre Defekt liegt dann meist im endodermalen Gewebe (google mal Endoderm), wie auch bei einem hohen Prozentsatz (nicht allen) der skelettmuskulären Manifestation.

        Da schauen Neurologen nur nicht hin, weil das außerhalb ihres Fachbereichs ist. Das ist auch der Grund weshalb eine MtDNA-Analyse des Urins sich in der Mito-Diagnostik aufgrund der Erkenntnisse der Genetiker immer mehr etabliert.
        It's a terrible knowing what this world is about

        Kommentar


          #5
          Eine mDNA-Sequenzierung anhand Urothelzellen im Urin ist aber deutlich sensitiver bei einem primären mDNA-Defekt denn bei einem nDNA-Defekt, der sekundär zu mDNA-Defekten und/oder zur mitochondriale Dysfunktion zur Folge hat.

          Kommentar


            #6
            Nur zur Begriffsbestimmung
            mitochondriale Dysfunktion = mDNA-Defekt = Mito (darüber reden wir doch?)

            Das nDNA-Defekt auch den Energiestoffwechsel, an dem größtenteils die Mitos beteiligt sind negativ beeinflussen kann ist unbestritten. Das ist dann aber keine mitochondriale Dysfunktion. Wenn das Auto kein Benzin hat fährt es nicht aber es ist nicht kaputt.
            It's a terrible knowing what this world is about

            Kommentar


              #7
              mitochondriale Dysfunktion = mDNA-Defekt = Mito
              Eine Mitochondriopathie kann auch durch Defekte in der Kern-DNA entstehen, wenn diese (mit der Zeit) zu sekundären mDNA-Veränderungen und mitochondrialer Dysfunktion führen.
              Bei einer Mitochondriopathie infolge eines nDNA-Defektes müssen zudem nicht alle klinisch betroffenen Gewebearten mDNA-Veränderungen aufweisen. Und es ist auch möglich, dass bei einer Mito aufgrund eines nDNA-Defekts die Sequenzierung des mitochondrialen Genoms anhand eines klinisch und histologisch gesichert betroffenen Gewebes (meist Muskelgewebe) keine Auffälligkeiten der mDNA zeigt.
              Die Sensitivität für die Detektion von mDNA-Veränderungen im Urin liegt deutlich unter der für Mito infolge eines primären mDNA-Defekts.
              Zuletzt geändert von pelztier86; 22.03.2017, 20:30.

              Kommentar


                #8
                "Eine Mitochondriopathie kann auch durch Defekte in der Kern-DNA entstehen, wenn diese (mit der Zeit) zu sekundären mDNA-Veränderungen und mitochondrialer Dysfunktion führen."
                Nein, die nDNA kann die mDNA nicht verändern. Umgekehrt auch nicht. Allerdings können äußere Faktoren die mDNA verändern und die bereits vorhandene Heteroplasmie über ein kritisches Level heben. Wird dann übrigens nicht weitervererbt, Ebryonalphase geschieht.

                Die Reduzierung des Energiestoffwechsels durch nDNA-Defekte ist keine Mitochondriopathie. (siehe der Vergleich mit dem Auto)

                "die Sequenzierung des mitochondrialen Genoms anhand eines klinisch und histologisch gesichert betroffenen Gewebes (meist Muskelgewebe) keine Auffälligkeiten der mDNA zeigt." Wenn der Defekt in einem anderen Bereich, meist dem gastrointestinal-Trakt und Drüsen liegt und die Muskeln dadurch indirekt geschädigt werden.
                It's a terrible knowing what this world is about

                Kommentar


                  #9
                  Die Reduzierung des Energiestoffwechsels durch nDNA-Defekte ist keine Mitochondriopathie. (siehe der Vergleich mit dem Auto)
                  Also, ich bin gerade echt nicht in der Stimmung und habe auch keine Energie mit dir darüber zu diskutieren. Aber es gibt sehr wohl Mitochondriopathien durch nDNA-Defekt mit Auswirkung auf die mitochondriale Funktion, bei denen keine mDNA-Defekte vorliegen.
                  Belassen wir es dabei.

                  Kommentar


                    #10
                    "nDNA-Defekt mit Auswirkung auf die mitochondriale Funktion"
                    Da stimm ich mit Dir überein. Das ist dann aber keine Fehlfunktion der Mitochondrien.
                    Wenn Du Dir das Bein brichst und es weh tut ist die Krankheit ja auch nicht der Schmerz sondern der Bruch des Knochens.
                    It's a terrible knowing what this world is about

                    Kommentar


                      #11


                      "Multiple mtDNA Deletionen können ein Hinweis auf eine mitochondriale Erkrankung aufgrund einer primären genetischen Veränderung in einem nukleär kodierten Gen sein. Bei Krankheitsbildern mit multiplen mtDNA Deletionen müssen differentialdiagnostisch autosomal-dominante (POLG, C10orf2 (Twinkle), SLC25A4 (ANT1)), sowie autosomal-rezessive Vererbungsformen (POLG) in Betracht gezogen werden. Multiple mtDNA Deletionen sind häufig (ca. 30%) durch POLG-Mutationen verursacht. Grundsätzlich kann ein Nachweis multipler mtDNA-Deletionen im Muskelgewebe als ein altersabhängiges Phänomen unabhängig von einer genetischen Grunderkrankung jedoch nicht ausgeschlossen werden."

                      Also mtDNA defekte aufgrund von nuklearen Codierungsproblemen

                      Kommentar


                        #12
                        Also mtDNA defekte aufgrund von nuklearen Codierungsproblemen
                        Ja, natürlich. Wie bei POLG, TYMP, TWINKLE-Mutationen etc pp. Und die mDNA-Defekte finden sich vor allem in der Skelettmuskulatur und/oder im klinisch am stärksten betroffenen Gewebe. Die Wahrscheinlichkeit, dass die mDNA-Defekte im Urin gefunden werden, ist deutlich geringer als bei primären mDNA Defekten (insbesondere diejenigen, die maternal vererbt wurden)
                        Trotzdem schließt eine negative mDNA-Sequenzierung (auch anhand Muskelgewebe) keine Mito infolge eines nukleären Defekts aus

                        https://www.genedx.com/wp-content/up...ians-Guide.pdf.
                        Zuletzt geändert von pelztier86; 23.03.2017, 04:51.

                        Kommentar


                          #13
                          "primären mDNA Defekten (insbesondere diejenigen, die maternal vererbt wurden)" ?!
                          mDNA Kann nur maternal vererbt werden.

                          "Also mtDNA defekte aufgrund von nuklearen Codierungsproblemen"
                          nDNA codiert nicht die mtDNA.

                          Das Problem ist die unterschiedliche Definition von MITO.
                          Die Erklärungen der Neurologen basiert darauf, dass sie eine Mito nicht als defekt der Mitochondrien oder der mDNA definieren, sondern jede Störung der Atmungskette der Zelle.
                          Unter dieser Definition ist der Zusammenhang zwischen mDNA- und nDNA-Defekten dann auch schlüssig. obwohl der Zusammenhang zwischen den beiden DNA's natürlich nicht kausal ist.
                          Also: Ein Defekt der nDNA führt zu Störungen in der Funktion der Mitochondrien aber nicht zu einem direkten Einfluss auf die Struktur der mDNA.

                          Sobald ein mDNA-Defekt die Mitochondrien daran hindert ihre Arbeit zu tun, obwohl sie (und die mDNA) völlig intakt sind weil die Zulieferung aus der nDNA fehlerhaft ist sprechen die Neuros vin einer MITO.
                          Zuletzt geändert von KlausB; 26.03.2017, 15:38.
                          It's a terrible knowing what this world is about

                          Kommentar


                            #14
                            "primären mDNA Defekten (insbesondere diejenigen, die maternal vererbt wurden)" ?!
                            mDNA Kann nur maternal vererbt werden.
                            Natürlich. Ich schrieb dies aber in Abgrenzung zu spontan auftretenden mDNA-Defekten (de-novo), wie es in der Mehrheit der Fälle beim KSS ist.

                            Das Problem ist die unterschiedliche Definition von MITO.
                            Ja, natürlich.

                            Ein Defekt der nDNA führt zu Störungen in der Funktion der Mitochondrien aber nicht zu einem direkten Einfluss auf die Struktur der mDNA.
                            Ein nDNA-Defekt kann sowohl die Struktur der mDNA unbeschädigt lassen und nur zu einer (auch im Gewebe nachweisbaren) mitochondrialen Funktionseinschränkung führen; er kann aber auch die mDNA mit der Zeit (mal schneller, mal langsamer) zumindest in den am stärksten betroffenen Gewebearten schädigen und zu Deletionen und Depletion der mDNA führen. In letzterem Fall beeinflusst er die Struktur der mDNA also sehr wohl.
                            Daher sind multiple Deletionen in einer Muskelbiopsie verdächtig für das Vorliegen eines Mito infolge eines nDNA-Defekts, aber deren Abwesenheit (erst recht in einem anderen Gewebe als Muskel bzw. dem klinisch am stärksten betroffenen Gewebe) schließt einen solchen Defekt nicht aus.

                            Kommentar


                              #15
                              "Ein nDNA-Defekt kann ... auch die mDNA ... schädigen"

                              Wie soll das gehen?
                              Mir is da kein Mechanismus bekannt der das kann.
                              It's a terrible knowing what this world is about

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X