Ankündigung

Einklappen

Einhaltung der Forenregeln und Kommunikationskultur

Liebe Forumsnutzer,

gerne stellen wir Menschen mit neuromuskulärer Erkrankung und ihren Angehörigen das DGM-Forum für Erfahrungsaustausch und gegenseitige Unterstützung zur Verfügung und bitten alle Nutzer um Einhaltung der Forenregeln: https://www.dgm-forum.org/help#foren...renregeln_text. Bitte eröffnen Sie in diesem Forum nur Themen, die tatsächlich der gegenseitigen Unterstützung von neuromuskulär Erkrankten und ihrem Umfeld dienen und achten Sie auf eine sorgfältige und achtsame Kommunikation.

Hilfreiche Informationen und Ansprechpersonen finden Sie auch auf www.dgm.org.

Ihre Deutsche Gesellschaft für Muskelkranke e.V. (DGM)
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Div. Symptome und Muskelatrophie (?) - ALS?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Wenn du eine Denervierung hast und danach eine Renerierung, hast du Faszis. Wenn die Denervierung stoppt, hört die Renervierung auf. Dann hören auch die Faszis auf. Wenn man eine Denervierung ohne Renervierung hat (gibts auch) hat man auch keine Faszis. Wenn man Physiotherapie macht, und hier weiß man, dass die Renervierung steigt, steigen auch die Faszis.

    Kommentar


      #17
      "Wenn die Denervierung stoppt, hört die Re(in)nervierung auf. "

      Das ist doch nicht Dein Ernst?

      "Wenn man eine Denervierung ohne Re(in)nervierung hat (gibts auch)"
      Das ist doch bei ALS der Regelfall.
      Zuletzt geändert von KlausB; 12.06.2018, 20:23.
      It's a terrible knowing what this world is about

      Kommentar


        #18
        1.) Natürlich zeitverzögert.
        2.) Nein, idR ist nur die Denervierung sehr viel schneller.

        Kommentar


          #19
          1. ist völlig widersinnig.

          2.: Eigenartige Theorie
          It's a terrible knowing what this world is about

          Kommentar


            #20
            Also manchmal bist du schon schwer von Begriff.

            Wenn du eine Denervierung hast, zB wegen Bandscheibenproblemen, dann reinnerviert der Muskel solange, bis die max Kapazität erschöpft ist oder der Muskel völlig reinnerviert ist. Wenn er aber immer wieder denerviert, wie zB bei einer ALS, hast du dauerhaft eine Reinnervierung. Das sage nicht nur ich, sondern das ist unbestreitbarer med Konsens.

            2. Das ist auch Konsens und nicht meine Theorie. Es ist zwar bei der ALS die Reinnervierung gestört, aber dennoch findet man zB regelmäßig neurogenen Umbau im EMG.

            Kommentar


              #21
              Innervation ist etwas das die Nerven mit dem Muskel machen, nämlich die Anregung des Muskels zur Anspannung. Das ist nichts was der Muskel selber tut.

              Reinnervierung bedeutet, dass nach einem Verlust des Kontaktes der Muskelelle zum Nerven (Denervation) wieder eine neue Verbindung hergestellt wird.

              2. Bei der ALS kommt es in Folge einer Degeneration der Nerven zu einer Denervation. Das schließt zwar generell eine Reinnervation nicht aus, geschieht aber wohl allenfalls bei sehr langsamen Verläufen, da dieser Prozess sehr langwierig ist. Im Regelfall kommt es dazu nicht.


              Du meinst wahrscheinlich den Verlauf während der Kontraktion eines Muskels. Das ist ja eine Abfolge von Innervation und Depolarisierung und erneuter Innervation usw.
              Da kann man dann auch von Denervation anstatt von Depolarisation und Reinnervation sprechen, dass ist aber prinzipiell was Anderes als der fortschreitende Krankheitsprozess.
              Depolarisation als Denervation zu bezeichnen ist aber fachlich fragwürdig und führt zu Missverständnissen.
              In irgend einer Veröffentlichung vom Thieme-Verlag wurde das, ich glaube im Zusammenhang mit einem EMG, mal so irreführend formuliert.
              Zuletzt geändert von KlausB; 12.06.2018, 23:15.
              It's a terrible knowing what this world is about

              Kommentar


                #22
                Nein ich verwechsle das nicht.

                Wer sagt, dass Reinnervation langsam verläuft? Das vollständige Kompensieren dauert lange, aber die Reinnervation startet gleich nach der Denervierung. Ich glaub das geht nach Stunden, wenn nicht sogar schneller. So genau konnte ich aber nicht herausfinden, wie lange eine Reinnervation dauert, wenn die Denervierung abgestellt ist, das hätte ich eine Weile bei Dr Google gesucht und nie gefunden, da frag ich mich, woher du die genauen Zeiten kennen willst.

                In den Muskebiopsien bei PALS findet man meist eine Reinnervierung.

                Kommentar


                  #23
                  Auch bei der klassisch verlaufenden ALS kommt es zu einem chron. neurogenen Umbau mit einer gewissen Reinnervierung. Deswegen ist die Konfiguration des MAP chronisch neurogen verändert (außer ganz zu Beginn der Erkrankung), sprich es liegt eine chronische Denervation mit bedingter Reinnervation vor. Der Unterschied zu anderen neurogenen NME inklusive anderen MNE ist jedoch, dass die akute Denervierung die Reinnervierung als Antwort auf die chron. Denervation drastisch übersteigt. Deshalb kommt es zur raschen Progression.
                  Bei indolent(er) verlaufenden MNE oder motorischen Neuropathien dagegen ist das Verhältnis Denervierung zu Reinnervierung nicht derart drastisch in Richtung Denervierung verschoben; daher kommen auch MAP mit sehr hohen Amplituden (und daher stark vergrößerter motorischer Einheit) nur bei chronischen, sehr langsamen Denervierungsprozessen vor. Bei klassisch verlaufender ALS dagegen prädominiert die akute Denervierung, daher v.a. pathologische Spontanaktivität.
                  Die Reinnervierung setzt natürlich nicht sofort nach einem Insult bzw. dem Einsetzen einem anhaltenden Denervierungaprozesses ein, aber es sind auch keine Monate. Bei einem einmaligen Insult kann die Reinnervation komplett ausfallen, bei einem anhaltenden Prozess wird die bedingte Reinnervierung dagegen natürlich nur maximal die Progression der Muskelschwäche verzögern können. Langsam verlaufende Denervierungsprozesse können daher bei bereits recht ausgeprägter sichtbarer Atrophie eine nur leichte klinische Muskelschwäche verursachen; bei schneller verlaufenden Prozessen dagegen und insb. bei der klassischen ALS tritt die klinische Muskelschwäche häufig vor, mindestens aber mit dem Auftreten einer äußerlich sichtbaren Muskelatrophie auf.

                  Wie auch immer: für den TE ist das alles irrelevant, weil es bei ihm aktuell keinerlei klinische oder sonstige Hinweise für ALS, ja nicht einmal für irgendeine NME gibt.
                  Zuletzt geändert von pelztier86; 12.06.2018, 23:57.

                  Kommentar


                    #24
                    Bei traumatischer Schädigung, also einen mechanische Schädigung wie bei einem Bandscheibenvorfall, kann nach einer Entlastung des Nervs die Reinnervation schon nach einigen Tagen stattfinden.

                    Ansonsten dauert das ca. 10 Tage bis mehre Wochen bis man im EMG erste Anzeichen erkennen kann. Das auch nur wenn man gut ist. (Laut meinem schlauen EMG-Buch)
                    Zuletzt geändert von KlausB; 13.06.2018, 00:02.
                    It's a terrible knowing what this world is about

                    Kommentar


                      #25
                      Bis man die Reinnervierung im EMG sieht korreliert ja nicht mit dem Beginn sondern erst mit einem gewissen bereits stattgefundenen Prozess. Insofern ist das EMG hier nicht von Bedeutung (anders als bei PSA zB). Ich vermute, dass die Reinnervierung eher in Stunden bis Minutenbereich beginnt, nach Denervierung.

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                        .

                        Wie auch immer: für den TE ist das alles irrelevant, weil es bei ihm aktuell keinerlei klinische oder sonstige Hinweise für ALS, ja nicht einmal für irgendeine NME gibt.
                        Hallo Pelztier,
                        Würdest du also sagen, das am Daumenballen ist nichts pathologisches bzw. in Kombination mit den Faszikulationen nicht als bedenklich anzusehen?

                        Kommentar


                          #27
                          Pelztier kann auch nicht hellsehen, sie hat sich auch schon mal geirrt... wenn der Daumenballen schon immer so ist, dann ist es nicht phatologisch, wenn sich das in 2-3 Wochen so entwickelt hat ist es was anderes. Faszis per se, also ohne Atrophien, sind sehr oft gutartig und haben keinen Krankheitswert.

                          So schwer es dir fallen wird, du musst ein paar Monate warten, wenn dann nichts kommt kannst du aufatmen.

                          Gewissheit, ohne Verlaufskontrolle, bekommst du in dem Forum nicht. Es melden sich aber oft Leute an mit solchen Beschwerden, die sich dann nie mehr melden. Jeder ALS Spezi weiß, dass viele wegen Faszis ALS Panik schieben, aber nie eine ALS bekommen. Jedoch gibts immer Ausnahmen... genau beobachten, Fotos machen und warten, mehr kannst du nicht machen, ggf noch Medis und/oder Psychologe, oder besser Philosophen lesen.

                          Kommentar


                            #28
                            Ich kann halt leider, wie schon erwähnt, nicht sagen, ob sich das erst entwickelt hat oder schon immer so war.
                            Bleibt mir wohl wirklich nur das warten...

                            Kommentar


                              #29
                              Es geht doch hier mal wieder v.a. um Angst vor einer klassisch verlaufenden ALS und schwereren NME im Allgemeinen. Die hat der TE zum jetzigen Zeitpunkt def. nicht.
                              Die Handoberflächen sind def. normal. Niemand ist komplett symmetrisch.
                              Selbst wenn irgendwo eine leichte Muskelatrophie besteht, so ist das noch längst nicht beweisend für eine NME.
                              Insb. an den distalen Extremitäten gibt es genug andere Gründe für eine fokale Muskelatrophie.
                              Wie der TE schreibt, lässt ganz klar darauf schließen, dass er total auf seinen Körper und die (vermeintlichen) Fehlfunktionen bzw. seine Beschwerden fixiert ist.
                              Das ist nicht gut und erschafft den eigentlichen Leidensdruck, ganz egal, was hinter den objektiv gesehen leichten Beschwerden nun genau steckt.
                              Ich verstehe einfach nicht, wie man sich selbst so das Leben schwer machen kann.

                              p.s.: Außerdem hältst du den Daumen nicht auf beiden Bildern gleich und/oder der Winkel, mit dem du fotographiert hast, ist ein anderer. Mir kommt es so vor, als ob du den linken Daumen mehr eingedreht hast, wodurch natürlich ein größerer Wulst entsteht.
                              Zuletzt geändert von pelztier86; 13.06.2018, 15:44.

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von Borrelio Beitrag anzeigen
                                Hallo,

                                die kleine Läsion kann durch vieles enstehen häufig wird hierbei an MS gedacht aber wie sieht es bei dir mit einer Testung auf Borreliose oder anderer Infektionen aus? Borrelien können auch für ein Karpaltunnelsyndrom verantwortlich sein, was deinen Daumenmuskel erklären könnte. Du beschreibst die Schmerzen als kommend und gehend verstehe ich das richtig?

                                Gruß Borrelio
                                Also ein Bluttest diesbezüglich war negativ.
                                Allerdings bin ich auf einen Beitrag gestoßen, in dem ein Borreliose-Betroffener als Erstsymptom Thoraxschmerzen und ein Wundgefühl unter den Rippen beschreibt, das war bei mir genau das Gleiche.
                                Allerdings war wie schob gesagt der Bluttest negativ und mein letzter Zeckenstich ist Jahre her.
                                Ich hatte zwar mal eine Infektion, bei der vermehrte Leukozyten festgestellt und ich mit Antibiotika behandelt wurde, das ist aber auch schon gut 4 oder 5 Jahre her.
                                EBV war bei mir positiv, hatte ich wohl irgendwann in der Kindheit mal.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X