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Bildgebung bei Muskelatrophie infolge einer vermuteten Denervierung infolge von

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    #31
    Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen
    Im Prinzip wäre ein MR S und DTI sowie ggf Phasenkontrast-MRT am sinvollsten. Ich frag mich gerade ob ein DTi auch über die HWS/HWS ...
    Das macht alles 3 keinen Sinn.
    MRS: Haben wir doch schon ausführlich diskutiert, daher sollte Dir die Sinnlosigkeit in Bereichen mit wenig Stoffwechsel, also an den Nerven außerhalb des Gehirns klar sein.

    DTI: Funktioniert nur in Gebieten in denen nur Nerven gleicher Zielorgane (ungestört von anderen Nerven) liegen, z.B. an den Axonen, die den motorische Kortex verlassen und bestenfalls an den oberen Pyramidenbahnen im Bereich des Gehirns. Alles Andere verhindern die Grundgesetze der Elektrizitäts- und Wellenlehre, egal wie empfindlich die eingesetzte Messtechnik ist.

    Phasenkontrast-MRT: Das ist die FLASH-Einstellung und dient der Darstellung fließender Flüssigkeiten. Damit kann man eine Angiographie (MRA) machen.
    It's a terrible knowing what this world is about

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      #32
      Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
      Das macht alles 3 keinen Sinn.
      MRS: Haben wir doch schon ausführlich diskutiert, daher sollte Dir die Sinnlosigkeit in Bereichen mit wenig Stoffwechsel, also an den Nerven außerhalb des Gehirns klar sein.

      DTI: Funktioniert nur in Gebieten in denen nur Nerven gleicher Zielorgane (ungestört von anderen Nerven) liegen, z.B. an den Axonen, die den motorische Kortex verlassen und bestenfalls an den oberen Pyramidenbahnen im Bereich des Gehirns. Alles Andere verhindern die Grundgesetze der Elektrizitäts- und Wellenlehre, egal wie empfindlich die eingesetzte Messtechnik ist.

      Phasenkontrast-MRT: Das ist die FLASH-Einstellung und dient der Darstellung fließender Flüssigkeiten. Damit kann man eine Angiographie (MRA) machen.
      Du würfelst da einige Sachen durcheinander. Es ginge ja um ein cMRt/S und nicht um die Darstellung des 2 MN. Im cMRT/S würde man zB möglicherweiße typische Veränderungen für eine Mito sehen, oder die hier verlinkten für MNE spezifischen.

      Das DTI würde ja auch im Bereich des Hirnes gemacht werden um eine atypische Demyelinisierung auszuschließen... wenn man die Axonen direkt darstellen kann, und das auch verlässlich befunden, wäre es ohnehin interessant.

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        #33
        Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen
        Eine zu hohe Feldstärke erhöht ja wieder das Rauschen, ...
        Das ist physikalischer Bullshit.

        Vielleicht verwechselst Du das mit den harmonischen Verzerrungen bei Übersteuerung. Aber auch diese Verzerrungen kann man durch eine höhere Leistungsfähigkeit verhindern. Wenn das MRT eine höhere Leistung hat bracht man die Spulen nicht bis in die Übersteuerung zu treiben.

        Das mit den Artefakten bei Hochfeld-MRT's ist ein anderes Problem. Das entsteht durch Übrlagerungsproßesse. Da müssten wir dann aber tiefer in die Physik einsteigen. Das ist aber hier wohl nicht der Ort dafür. Dann lies das, was Du gelesen hast nochmal genau durch.
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          #34
          Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen

          Das DTI würde ja auch im Bereich des Hirnes gemacht werden um eine atypische Demyelinisierung auszuschließen... wenn man die Axonen direkt darstellen kann, und das auch verlässlich befunden, wäre es ohnehin interessant.
          Aber auch da geht es nur in ganz begrenzten Bereichen. Sobald das Axon in ein Bündel mit Axonen anderer Zielgebiete oder Axonen sensibler Neuronen eintritt (oder nah bei ihnen liegt) greift die Wellenphysik.
          It's a terrible knowing what this world is about

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            #35
            Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen
            Du würfelst da einige Sachen durcheinander. Es ginge ja um ein cMRt/S und nicht um die Darstellung des 2 MN. Im cMRT/S würde man zB möglicherweiße typische Veränderungen für eine Mito sehen, oder die hier verlinkten für MNE spezifischen.

            ...
            Aber auch bei eiem cMRS, also einem MRS des Gehirns kannst Du nur die am Stoffwechsel beteiligten Moleküle der Neuronenkerne messen und das auch nur in hochaktiven Bereichen. Die Weiterleitung in den Axonen kannst Du damit nicht direkt messen.
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              #36
              Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
              Aber auch bei eiem cMRS, also einem MRS des Gehirns kannst Du nur die am Stoffwechsel beteiligten Moleküle der Neuronenkerne messen und das auch nur in hochaktiven Bereichen. Die Weiterleitung in den Axonen kannst Du damit nicht direkt messen.
              Müsste man auch gar nicht, bei der Fragestellung ob eine Tonuserhöhrung eine Dystonie oder Spastik ist, gerade die Dystonie müsste doch im cholinergen Stoffwechel eine Auffälligkeit zeigen?

              Zu deiner Ausführung mit der höheren Feldstärke, laut der führenden Prof für Neuroradiologe in Österreich ist jedenfalls ein 3 Tesla MRT bei Hirnnerven besser wie ein 7 Tesla, das schrieb sie auch genau so, dass es ein weit verbreiteter Irrtum ist, mir höherer Feldstärke bessere Bilder zu bekommen.

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                #37
                Das DTI würde ja auch im Bereich des Hirnes gemacht werden um eine atypische Demyelinisierung auszuschließen
                DTI dient m.E. nicht zur Darstellung von (atypischen) Demyelinisierungen, sondern zur Untersuchung der Perfusion einer Läsion oder Dichte einer Stuktur/RF.

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                  #38
                  Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                  DTI dient m.E. nicht zur Darstellung von (atypischen) Demyelinisierungen, sondern zur Untersuchung der Perfusion einer Läsion oder Dichte einer Stuktur/RF.
                  Es wird zumindest dazu verwendet, wie Sensitiv/Spezifisch das ist weiß ich nicht.

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                    #39
                    Bevor ich die Bilder nach Innsbruck schicke werde ich Sie mal anfordern und eine exakte Fragestellung dazu erarbeiten. Werde mal die Bildgebung die aktuellen anfordern, abfilmen und dann hier hochladen.

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                      #40
                      Mein Gedanke war ja, man würde eine Neuropathie infolge einer zentralen Denervierung durch die Hirnervenkerne im gesamten Axon sehen, währen bei einem peripheren geschehen die Axone erst im peripheren degenerieren würden, Insofern wäre bei einer Degeneration des gesamten Axons ein Isaac Syndrom oder ein eine Ionenkanalkrankheit ausgeschlossen.
                      Das verstehe ich nicht.
                      Bei einer PNP ist ein dying-back Prozess, die längste Axone werden also zuerst betroffen, und der Schaden steigt von den distalen Extremitäten bzw. Abschnitten weiter proximal auf.
                      Bei einem Isaac-Syndrom liegt der primäre Defekt in der neuromuskulären Übertragung; wenn, dann findet eine axonale Degeneration erst sekundär statt. Bei Ionenkanalerkrankungen findet in der Regel keine axonale Degeneration statt.
                      In einer MRT sind Denervierungsanzeichen sicherlich nicht nach Ursache zu unterscheiden, sondern T2 Hyperintensitäten und Verdickung der Nerven sind unspezifisch und stellen ein gleiches Muster bei axonaler Denervierung unterschiedlicher Genese dar.

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                        #41
                        Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                        Das verstehe ich nicht.
                        Bei einer PNP ist ein dying-back Prozess, die längste Axone werden also zuerst betroffen, und der Schaden steigt von den distalen Extremitäten bzw. Abschnitten weiter proximal auf.
                        Bei einem Isaac-Syndrom liegt der primäre Defekt in der neuromuskulären Übertragung; wenn, dann findet eine axonale Degeneration erst sekundär statt. Bei Ionenkanalerkrankungen findet in der Regel keine axonale Degeneration statt.
                        In einer MRT sind Denervierungsanzeichen sicherlich nicht nach Ursache zu unterscheiden, sondern T2 Hyperintensitäten und Verdickung der Nerven sind unspezifisch und stellen ein gleiches Muster bei axonaler Denervierung unterschiedlicher Genese dar.
                        Meinte ich im Prinzip auch, hab mich durch den Begriff periphere MNE im Isaac Syndrom ablenken lassen.

                        So wie ich das jetzt verstehe kann ich dennoch mittels Hirnnerven MRT zwischen einer MNE und einem Geschehen an der Endplatte unterscheiden, da beim Isaac, MG oder andere Ionenkanal die Axone und Hirnerven unauffällig sein müssten? Insofern würde eine relevante Degeneration der Hirnnerven ein Isaac bzw eine Geschehen an der Endplatte ausschließen..?

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                          #42
                          Ich weiß nicht, ob man in der cMRT analog zur MR-Neurographie der Extremitäten Hinweise für eine Denervierung feststellen kann.

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                            #43
                            Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                            Ich weiß nicht, ob man in der cMRT analog zur MR-Neurographie der Extremitäten Hinweise für eine Denervierung feststellen kann.
                            Naja von einer Neuropathie, der Hirnnerven, die man dann eben Spekulativ interpretieren müsste. Für was macht man sonst ein Hirnnerven MRT?

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                              #44
                              Ich denke, da geht es eher um die Darstellung von Entzündungen, bin mir aber nicht sicher.
                              Habe mich damit noch nicht beschäftigt.
                              Eine Routine-Untersuchung ist das sowieso nicht.

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                                #45
                                Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                                Ich denke, da geht es eher um die Darstellung von Entzündungen, bin mir aber nicht sicher.
                                Habe mich damit noch nicht beschäftigt.
                                Eine Routine-Untersuchung ist das sowieso nicht.
                                Also Indikation in Innsbruck sind Geruch/ Geschmacks oder Gefühlsstörungen. Ich wollte ja bevor ich die Prof frage das etwas genauer erarbeiten, aber es scheint noch recht neu zu sein, ich habe ja auch nur Spekulationen/ Thesen aufgestellt die mWn bislang noch nicht untersucht werden.

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