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Sauerstoffgabe bei mitochondrialen Krankheiten ?

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    Sauerstoffgabe bei mitochondrialen Krankheiten ?

    Hallo zusammen,

    bei mir besteht schon länger der Verdacht auf eine Mito. Dazu habe ich aber noch weitere Krankheiten (s.u.).
    Wegen meiner Tagesmüdigkeit, die gegen Abend stark zunimmt und weil mir wiederholt aufgefallen ist, dass ich erhöhte Laktatwerte und öfter niedrige Sauerstoffwerte habe, habe ich in der letzten Zeit meine Blutgaswerte in Blutgasanalysen (BGA) 2 Mal vor und nach einer ca. 15-minütigen Sauerstoffgabe bei 2 Ärzten bestimmen lassen, weil ich glaube, dass mir Sauerstoff helfen könnte und ich mich daher mit der Anschaffung eines Sauerstoffkonzentrators beschäftige.
    Bei beiden BGAs fiel auf, dass sich neben dem Sauerstoffwert vor allem das Laktat enorm verbesserte und dass ich unter der Sauerstoffgabe leicht hyperventilierte (was ich primär darauf zurückführte, dass ich "bewusster" bzw. etwas vermehrt atmete mit der Nasenbrille).

    Hier die Werte:

    Tag 1 .................................................. ................Tag 2:
    Laktat vor Sauerstoff:....1,87 (normal <1,40)............2,34 (deutlich erhöht, genaue Norm unbekannt)
    Laktat nach Sauerstoff:..1,09................................. .1,02 (normal)

    O2-Sättigung vorher:.....93,8 % (Norm 94 bis 98)......96,0 % (Norm 95 bis 98,5)
    nachher:.....96,6 % ..............................99,2 %

    pO2 vorher: ................68,4 (Norm 83 bis 108)..........79,2 (Norm 71 bis 104)
    pO2 nachher:...............82,0.....................................113

    pCO2 vorher:...............38,0 (Norm 35 bis 48)...........37.6 (Norm 32 bis 46)
    pCO2 nachher:.............35,6......................... ...........30,6

    pH-Wert vorher.............7,41 (Norm 7,35 bis 7,45)......7,478 (Norm 7,37 bis 7,45)
    pH-Wert nachher...........7,448........................... .......7,535

    Der Arzt, der die letzten Werte bestimmte, würde mir ggf. einen Sauerstoffkonzentrator verordnen, wenn die Sauerstoffgabe bei einer Mito sinnvoll ist.
    Unklar ist bei mir aber auch, ob meine Blutgaswerte nicht auch aufgrund der operativen Entfernung eines kleinen Teilstückes meiner Lunge schlechter sind. Das dabei in der Histologie festgestellte Lungenemphysem und -fibrose könnten auch noch eine Rolle bei meinen Blutgasen spielen.
    Außerdem bin ich leberkrank und die Leber hat Einfluss auf das Laktat.

    Was mir am meisten zu denken gibt, ist die deutliche Besserung und Normalisierung der Laktatwerte bei beiden Messungen nach der Sauerstoffgabe, so dass ich annehme, dass das Laktat wegen fehlendem Sauerstoff bei mir gebildet wird.

    Erhöhtes Laktat kann bedeuten, dass man eine Unterversorgung mit Sauerstoff im Gewebe hat.

    Vielleicht habe ich auch deshalb in 2 anderen BGAs, die aus venösem Blut erfolgten, bei den Sauerstoffwerten (Sättigung und pO2) nicht annähernd die Normwerte beim O2 für venöse BGAs erreicht?

    Als "Nebenbefund" der Sauerstoffgabe stellte ich ein -vorübergehendes- Verschwinden meiner chronischen Sinusitis (Nebenhöhlenentzündung) fest. Es löste sich durch die nasale Sauerstoffgabe alles Sekret in der Nase und den Nebenhöhlen.

    Ich werde noch wegen einer leichten Schlafapnoe mit einem Beatmungsgerät (APAP-Gerät) behandelt, was aber die Müdigkeit nicht beseitigte (aber etwas besserte).


    Hat jemand hier zu dem Thema Erfahrungen und Erkenntnisse?
    Zuletzt geändert von Lilo-6; 10.02.2018, 06:18.

    #2
    Hallo Lilo über sauerstoff bei Mito kann ich nichts sagen. aber wenn du eine Lungenfibrose hast kann der Sauerstoffmangel schon auch dadurch sein. Man kann das in der Diffusionsuntersuchung messen. In der blutgasanalyse kann man sehen ob die Probleme eher respiratorisch sind oder duch einen fehelnden Laktat abbau , dazu braucht man aber die anderen Werte, die da noch bestimmt werden Hco3 im Blut und BE . Ist der BE negativ dann liegt eienÜbersäuerung im Blut vor.Ich würde Dir empfehlen, in eine Lungenklinik mit Schlaflabor u gehen. Man kann und muss den Sauerstoff nachts an das Beatmungsgerät anschliessen. Im Schlaflabor wird dann auch des Co2 über Nacht gemessen. Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer Mito ein zusätzlucher pulmonaler Sauerstoffmangel sich nicht günstig auswirkt LG Birgit

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      #3
      Hallo Birgit,

      danke für Deinen Beitrag.
      Du kennst Dich mit diesen Werten offenbar sehr gut aus.

      In den BGAs vom 1. Tag war BE 0,3 mmol/l vor und 0,9 mmol/l nach Sauerstoffgabe (also beides positiv).
      Wenn BE auch unter der Bezeichnung cBase(Ecf)c läuft, dann war der Wert am 2. Tag mit 4,3 vor und 3,2 nach Sauerstoffgabe ebenfalls positiv.

      Würde man bei einer Übersäuerung nicht einen deutlich unter 7,40 liegenden pH-Wert haben?

      Das cHCO3 lag in der vom 1. Tag bei 24,6 mmol/l (sowohl vor als auch nach O2-Gabe).
      Am 2. Tag lag es bei 28,1 bzw. 27,9, was wohl eher im obersten Normbereich oder leicht darüber liegt.
      Leider sind keine Normwerte für BE und HCO3 in meinen Ausdrucken angegeben.

      Fragestellung Lungenfibrose:
      Wenn die Diffusionsuntersuchung mit den Werten für DLCOc und KCOc gemessen wird, so habe ich Werte, die normal sind (106 % des Solls). SR tot ist erniedrigt mit 74 %.
      Die Lungenfunktion ist bei mir eigentlich ok. Ich nehme aber auch Symbicort 160/4,5 mit ca. 2 Hub tgl.
      Vermutlich ist diese Fibrose bei mir noch nicht sonderlich stark?

      Was mal etwas auffällig war, ist die Atemantriebs- und Muskulaturstärkemessung. Die wurde bei mir 2 Mal bisher gemacht. Die 1. Messung war etwas zu niedrig und die 2. Messung war gerade so normal, wobei ich beim 2. Mal das Ganze ca. 5 Mal machen musste, um dann endlich Werte zu erzielen, die gerade so noch normal waren.

      Deinen Vorschlag (Lungenklinik mit Schlaflabor) mit einer BGA nachts habe ich schon selbst versucht umzusetzen.
      Ich war im Schlaflabor einer Lungenklinik. Doch dort werden nachts einfach keine BGAs gemacht. Das wäre aber gerade in der Nacht, in der ich dort war, sinnvoll gewesen. Denn ich hatte wieder Symptome einer Stoffwechselproblematik dort.

      Leider machen die allermeisten Schlaflabore keine BGAs hier. Ich habe schon telefonisch bei etlichen Schlaflaboren angefragt und war auch schon in mehreren selbst für eine Nacht. Und dort, wo es mal versucht wurde, hatte die Mitarbeiterin damit keine Erfahrung und produzierte mind. 8 Fehlversuche. D. h. ich war hellwach, als nach dem ca. 8. Versuch dann die BGA endlich klappte. Diese Blutgase waren dann sicher nicht arg repräsentativ.

      Was genau die Ursache meiner auffälligen Werte ist, wäre schon wichtig. Die Lungenärzte sagen mir lediglich, ich solle zu einem Facharzt für mitochondriale Krankheiten gehen.
      Solange mein pO2 nicht bei 55 liegt, solange scheint für die Lungenärzte alles in Ordnung zu sein.
      Mir erscheint aber der enorme Abfall des Laktats nach der Sauerstoffgabe ein Hinweis darauf zu sein, dass ich von Sauerstoff profitieren würde.

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        #4
        Hallo Lilo. ich bin ein bissche aus der Übung mit der BGA aber ich versuch es mal trotzdem. Der ph Wert wird vom Körper sehr streng konstant gehalten weil nur kleine Verschiebungen die Funktion der meisten Enzyme beeinträchtigen. Dafür wird zum einen Die Lunge durch Abatmung von Co2 Benutzt und die Nieren, welche Bikarbonat ausscheiden. Deine Werte sind am ersten Tag noch einiger massen normal a zweite Tag entsprechen sie einer respiratorische Alkalose. Diese entsteht durch Hyperventilation, Bei den meisten Patienten jst das psychogen, d,h bei Aufregung. Die haben dann aber i d R sehr hohe Sauerstoffwerte über normal .Das ist bei Dir nicht der Fall. Das spricht dafür dass du Hyperventilieren musst u m einen einigermassen normalen Sauerstoff zu erreichen. das spricht füe eine eher pulmonale Störug. Die gute Diffsion passt aber nicht dazu . Für die Beurteilung einer Lunge fibrose ist das SR tot nicht entscheidend , das ist der Atemwegswiderstand, also ein Mass für die Verengung der Bronchien Dagegen wirkt auch das Symbicort . Eine Fibrose verändert eher die TLC und die Steifigkeit der Lunge.
        Eine störung des sauerstoff transfers kann ausser durch eine Fibrose auch durch andere Störungen entstehen. Herzschwäche oder Lungenembolie oder andere Krankheiten. Deshalb ist eine Diagnose allein aus der BGA nicht sinnvoll.
        Was aber auch sein kann ist dass in der Nacht eine Azidose vorliegt durch das Schlafapnoe syndrom und sobald Du wach bist arbeitest Du dagegen und wenn man in der Phase die BGA abnimmt erscheint es wie eine Hyperventliation.
        Eine Lungenklinik, die nachts kejne BGA machen kann erscheint mir seltsam. In den schlaflabors, die in der HNO lokalisiet sind mag das ja so sein, aber in einerLungenklinik sollte das gehen. Jede Intensivstaion mit Beatmeten Patienten hat so ein Gerät und macht mindestens alle 4 Stunde eine BGA. Die Lungen kljniken, die Heimbeatmungen betreuen haben ausserdem meist auch eine transcutane Co2 Messung.
        Mein Papa war damals in Treuenbrietzen , ich weiss jetzt nicht ganz genau was da nachts gemacht wurde aber die schienen mir durchaus kompetent.
        Die andere Lungen klinik , die ich kenne ist in Coswig bei Dresden (nicht Coswig sachsen anhalt, das ist ein Herzzentrum)
        Auch da waren im Schlaflabor BGA durchaus normal. das ist aber schon 20 Jahre her . ich weiss nicht wie das im Moment gehandhabt wird.
        Vielleicht fragst du mal nach Lungenkliniken mit Beatmusngsstation LG Birgit

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          #5
          Erhöhtes Laktat kann bedeuten, dass man eine Unterversorgung mit Sauerstoff im Gewebe hat.

          Vielleicht habe ich auch deshalb in 2 anderen BGAs, die aus venösem Blut erfolgten, bei den Sauerstoffwerten (Sättigung und pO2) nicht annähernd die Normwerte beim O2 für venöse BGAs erreicht?
          Stimmt zum ersten Satz.
          Allerdings kann diese Sauerstoff-Unterversorgung des Gewebes Ursachen auf verschiedenen Ebenen haben.
          Bei einer ausgeprägten Herzinsuffizienz oder einer ausgeprägten Lungenerkrankung kommt es natürlich auch zu einer Sauerstoffunterversorgung des Gewebes; im ersten Fall, weil das Schlagvolumen und damit der Sauerstofftransport eingeschränkt sind, im anderen Fall, weil die Sauerstoffaufnahme gestört und damit der arterielle pO2 und die arterielle Sättigung erniedrigt sind. In der Regel reagiert der Körper bei diesen Zuständen mit einer Erhöhung der Sauerstoffextraktion der Gewebe, um das verminderte Sauerstoffangebot bis zu einem gewissen Grad zu kompensieren, bis das nicht mehr ausreicht und der zelluläre Stoffwechsel auf anaeroben Stoffwechsel umschaltet.
          Daneben gibt es aber Zustände, bei denen das Sauerstoffangebot normal, mglw. sogar erhöht ist, und das Gewebe trotzdem an Sauerstoffmangel leidet, daher in den anaeroben Stoffwechsel umschaltet, weil die Zellen nur wenig mit dem angelieferten Sauerstoff anfangen können.
          Das ist im Prinzip der Zustand bei einer Mito (hier betrifft es vor allem die Muskelzellen), aber auch bei einer Sepsis, bei arteriovenösen Shunts, Organversagen etc.pp.
          Da die Zellen aber bei gutem Sauerstoffangebot weniger Sauerstoff aufnehmen können aufgrund der mitochondrialen Störung, ist die arteriovenöse Sauerstoffdifferenz eher niedrig-normal bis erniedrigt, nicht aber erhöht wie bei einem verminderten Sauerstoffangebot.
          Insofern müsstest du dann bei einer venösen BGA relativ gesehen höhere Werte für den pO2 und die Sättigung haben als in der arteriellen bzw. kapillären Probe. Relativ gesehen niedrigere oder deutlich absolut erniedrigte Werte dagegen sprächen für ein vermindertes Sauerstoffangebot mit kompensatorischer erhöhter Sauerstoffextraktion.
          Ein Laktat von 2,3 ist auch nicht deutlich erhöht, egal, bei welchem Labor. Hatte schon mal 4,0 und es hat auch keinen aufgeschreckt.

          Die BGA-Werte vor der Sauerstoffgabe zeigen an Tag 1 eine leichte Hypoxämie, wobei du nicht wie erwartest mit einer relativen Hyperventilation darauf reagierst, der pCO2 ist mit 38 ja noch völlig im Normbereich; er müsste aber eigentlich eher im unteren Normbereich bzw. leicht darunter liegen. Entweder reagiert dein Atemzentrum im Hirn etwas weniger sensibel auf eine Hypoxämie (was ich vermute, Zusammenhang mit der Schlafapnoe, die dann primär oder zumindest zum Teil auch zentral wäre), oder aber die Atemmuskulatur ist zu schwach um eine vermehrte Atmung zu gewährleisten, was ich bei dir nicht vermute, denn dafür braucht es schon eine relativ fortgeschrittene Atemmuskulaturschwäche.
          Tag 2: da hattest du keine Hypoxämie, wie man auf die erniedrigte Sättigung kommt, erschließt sich mir nicht. Hast du eigentlich auch eine etwas ausgeprägtere Anämie?
          Prinzipiell braucht man aber, wie Birgit ja auch schon anmerkte, bei der Beurteilung einer BGA auch die HCO3 und BE-Werte.
          So macht gerade die 2. BGA erst einmal keinen Sinn. Bei einem erhöhten Laktat würde man erst einmal ein erniedrigtes oder niedrig-normales HCO3 bzw. BE erwarten. Allerdings zeigt der pH am 2. Tag eine Alkalose auch schon vor der Sauerstoffgabe, was so mit den vorliegenden Werten erst einmal keinen Sinn macht.
          BGAs sind störempfindlich, weshalb man sie auch immer auf Plausibilität überprüfen sollte. Da der Laktatwert störempfindlicher als der pH ist, könnte der Laktatwert bei der 2. BGA nicht stimmen.

          Wie war denn die venöse BGA?

          Zu deiner Frage, ob Sauerstoffgabe bei einer Mito helfen könnte.
          Soweit ich weiß, gibt es einige Ansätze, wie z.b. in Form einer hyperbarischen Sauerstofftherapie, aber das sind eben ganz andere Mengen und unter Überdruck. Das kann man mit einer einfachen Sauerstoffgabe nicht vergleichen.
          Freie Radikale, die bei einer Sauerstoffunterversorgung des Gewebes entstehen, schädigen natürlich sekundär die Mitochondrien, weshalb theoretisch durchaus eine gewisse Verbesserung der Mitochondrienfunktion zu erwarten ist, wenn es gelingt, dass der extra Sauerstoff wirklich vom Gewebe aufgenommen werden kann.
          Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die bloße Zufuhr von relativ geringen Sauerstoffmengen, nicht wirklich die Gewebeversorgung verbessert, da die Mitochondrien ja deswegen nicht wirklich besser funktionieren und damit auch die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Gewebes nicht viel besser werden kann. Allerdings kann der leicht erhöhte Laktatwert bei dir ja noch andere Gründe haben, bei denen mglw. eine größere Ansprechbarkeit auf Sauerstoff gegeben wäre. Der Laktatwert im Liquor kann im Übrigen sich vom Laktat-Wert im Blut unterscheiden.

          Aber auch in dem Fall gilt wohl: Probieren geht über Studieren. Und wenn es dir gut gut, dann ist es eigentlich auch egal, warum.
          Zuletzt geändert von pelztier86; 11.02.2018, 17:56.

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            #6
            Hallo zusammen,

            danke für die guten Antworten.
            Ich musste das erst mal alles verstehen, d. h. wiederholt lesen.

            Zu Birgits Beitrag:

            weil nur kleine Verschiebungen die Funktion der meisten Enzyme beeinträchtigen. Dafür wird zum einen Die Lunge durch Abatmung von Co2 Benutzt und die Nieren, welche Bikarbonat ausscheiden. Deine Werte sind am ersten Tag noch einiger massen normal a zweite Tag entsprechen sie einer respiratorische Alkalose. Diese entsteht durch Hyperventilation, Bei den meisten Patienten jst das psychogen, d,h bei Aufregung. Die haben dann aber i d R sehr hohe Sauerstoffwerte über normal .Das ist bei Dir nicht der Fall. Das spricht dafür dass du Hyperventilieren musst um einen einigermassen normalen Sauerstoff zu erreichen. das spricht für eine eher pulmonale Störung. Die gute Diffsion passt aber nicht dazu
            Ich vermute, dass bei mir die Hyperventilation nicht psychogen ist, sondern die Folge der Sauerstoffknappheit.
            Denn wenn mal das pCO2 in der Norm liegt, ist das pO2 immer niedrig oder erniedrigt (meist zwischen 70 und 78) aber noch nicht in dem Bereich, bei dem man Sauerstoffgeräte verordnet bekommt.
            Aber leider scheinen viele Ärzte bei jeglicher Hyperventilation psychogene Ursachen zu unterstellen, damit sie solche BGAs "abhaken" können.

            Die Diffusion war am ersten Tag gemacht worden mit den o.g. Werten.
            Am 2. Tag erfolgte keine Diffusionsmessung und auch keine Lungenfunktion. Die Diffusion wäre in der Tat am 2. Tag auch interessant gewesen.
            Denn ich habe früher auch schon schlechtere Diffusionsmessungen wie ich gerade beim Sichten meiner Befunde festgestellt habe.
            Im letzten Jahr waren DLCOc und KCOc bei 87 und 92 % des Solls in einer Diffusionsmessung.


            Eine Lungenklinik, die nachts kejne BGA machen kann erscheint mir seltsam. In den schlaflabors, die in der HNO lokalisiet sind mag das ja so sein, aber in einerLungenklinik sollte das gehen. Jede Intensivstaion mit Beatmeten Patienten hat so ein Gerät und macht mindestens alle 4 Stunde eine BGA. Die Lungen kljniken, die Heimbeatmungen betreuen haben ausserdem meist auch eine transcutane Co2 Messung.

            Ich vermute mal, dass in den allermeisten Schlaflaboren nur Minijobber nachts im Schlaflabor sind. Das sind angelernte Personen, die im wesentlichen nur die Verkabelung machen und die Geräte ein- und ausschalten.
            Hinzu kommt, dass die Geräte zur Auswertung der BGAs vermutlich nicht in der Nähe des Schlaflabores stehen. Im Falle der Lungenklinik stehen die wohl 2 Stockwerke tiefer.
            Im Schlaflabor des Arztes, der die BGA vom 1. Tag machte, war mir vom Arzt eine nächtliche BGA zugesagt worden, doch die Mitarbeiterin, die nachts da war, beherrschte das nicht. Sie hat dann nach dem 8. bis 10. Versuch nach rd. 20 Minuten und mit viel "Melken" endlich eine BGA zustande bekommen. Ich war da aber schon hellwach und glaube nicht, dass diese BGA verwertbar ist.
            Mir zeigte dies, dass BGAs offenbar auch bei diesem Arzt nicht gemacht werden.

            Ich vermute auch, dass man dann, wenn die BGA am Tage kein grenzwertig hohes pCO2 zeigt, es für nicht erforderlich hält, nachts eine BGA zu machen. Obwohl ich aber auch weiß, dass man nachts andere Werte haben kann wie tagsüber und nachts zuerst die Störungen in Richtung erhöhte pCO2 beginnen können.
            Gerade bei mir ist es so, dass meine Apnoen zu rd. 70 % aus zentralen Apnoen bestehen und zu max. 30 % aus obstruktiven Apnoen und ich aber nur ein APAP-Gerät habe, das nur für obstruktive Apnoen und nicht für zentrale Apnoen sinnvoll ist.

            Lungenkliniken haben sicher auch Beatmungspatienten.
            Da ich aber immer zum Chefarzt gehen muss, weil ich privat versichert bin, steht und fällt alles mit dessen Interesse an meinem Fall. Ich habe da auch schlechte Erfahrungen gemacht ...
            Dresden ist für mich über 400 km entfernt, so dass ich die von Dir genannten Kliniken nie erreichen könnte, weil ich solche Entfernungen mit dem Auto nicht sicher mehr fahren kann.
            Aber ich werde weiter suchen nach einer für mich erreichbaren Klinik, die bereit ist, auf meinen Fall einzugehen.


            Zu Pelztiers Beitrag:
            Daneben gibt es aber Zustände, bei denen das Sauerstoffangebot normal, mglw. sogar erhöht ist, und das Gewebe trotzdem an Sauerstoffmangel leidet, daher in den anaeroben Stoffwechsel umschaltet, weil die Zellen nur wenig mit dem angelieferten Sauerstoff anfangen können.
            Das ist im Prinzip der Zustand bei einer Mito (hier betrifft es vor allem die Muskelzellen), aber auch bei einer Sepsis, bei arteriovenösen Shunts, Organversagen etc.pp.
            Da die Zellen aber bei gutem Sauerstoffangebot weniger Sauerstoff aufnehmen können aufgrund der mitochondrialen Störung, ist die arteriovenöse Sauerstoffdifferenz eher niedrig-normal bis erniedrigt, nicht aber erhöht wie bei einem verminderten Sauerstoffangebot.
            Insofern müsstest du dann bei einer venösen BGA relativ gesehen höhere Werte für den pO2 und die Sättigung haben als in der arteriellen bzw. kapillären Probe. Relativ gesehen niedrigere oder deutlich absolut erniedrigte Werte dagegen sprächen für ein vermindertes Sauerstoffangebot mit kompensatorischer erhöhter Sauerstoffextraktion.

            Ich habe in der venösen BGA keine höheren Werte für pO2 sondern ganz niedrige:

            Hier die wesentlichen Werte der beiden venösen BGAs (April 2017 und Januar 2018), die ich habe:
            ....................4/17 ........1/18
            pCO2..............44..........48,3
            pO2................26..........24,2
            O2-Sättigung...50..........40,0
            pH-Wert..........7,43........7,408
            cBase(Ecf)c...................5,4 mmol/l
            cHCO3.........................27,2 mmol/l
            Lactat..........................15 mg/dl

            Die BGA in 4/17 war bei einem Nephrologen abgenommen worden.
            Die BGA in 1/18 in einem Krankenhaus. Da das erst vor kurzem war, weiß ich noch, welche Beschwerden ich hatte:
            Ich war extrem müde.
            Ich hatte enorme Kopfschmerzen, vielleicht auch, weil ich seit ca. 6 bis 7 Stunden nichts mehr gegessen hatte und weil ich im Krankenhaus in ein Zimmer gekommen war, in dem es nach Parfum gerochen hat. Ich habe MCS, bin auf Duftstoffe allergisch und vertrage es nicht, wenn auch nur Spuren von Parfum in der Raumluft sind.
            Ich fühlte mich etwas ausgetrocknet.
            Ich hatte in den 2 Vortagen wegen der geplanten Darmspiegelung je ein Btl. Movicol eingenommen, um meinen Stuhl etwas zu "erweichen" und hatte auch ordentlich dabei getrunken.
            (Die Darmspiegelung fand dann aber nicht statt aus verschiedenen Gründen und vielleicht war das angesichts der O2-Werte in der venösen BGA auch gut so).
            Der Glucosewert war aber normal zum Zeitpunkt der obigen BGA.
            Was auffälliger war, war ein leicht erniedrigtes Kalium in der Blutabnahme (3,4 trotzdem ich Kalium substituiere).

            Beim Lactatwert von 1/18 steht ein Normbereich von 1 bis 2 (!), was mir falsch erscheint für die Einheit mg/dl. Er würde eher auf den Normbereich für die Einheit mmol/l passen.
            Aber vielleicht ist das Laktat in der venösen BGA gänzlich anders (und dann mit anderen Normwerten?) wie das Laktat in der kapillären BGA oder das Laktat aus Venenblut?
            Das ca. 60 Minuten später abgenommene Laktat aus Venenblut lag im Normbereich in 1/18 (ob ich zu dem Zeitpunkt bereits etwas gegessen hatte, weiß ich nicht mehr sicher).

            Die von mir im Internet recherchierten Normwerte für venöse BGAs sind:
            pO2................................36 bis 44
            pCO2..............................37 bis 50
            O2-Sättigung...................26 bis 44
            pH-Wert.......................7,35 bis 7,43
            Ich liege mit meinen obigen Werten beim O2 nicht annähernd im Normbereich.
            Auch der CO2-Wert ist in der 2. BGA etwas grenzwertig (jedenfalls deutlich höher als in meinen kapillaren BGAs).

            Ich habe keine Anämie. Meine Hb-Werte liegen immer über 12,5 und meistens über 13 oder sogar 14.
            Die Erythrozyten sind immer normal, manchmal sogar hochnormal.
            Das MCV ist allerdings stets im untersten Normbereich und manchmal, je nach Definition des Normbereichs, auch darunter.
            Es ist aber nie unter 80.
            Ich habe manchmal einen ganz milden Eisenmangel, wenn ich nach den Werten des Zinkprotoporphyrins gehe. Ferritin ist stets über ca. 40 bis ca. 65.
            Was ich haben könnte, ist eine leichte latente Hämolyse, weil bei mir das Haptoglobin immer im untersten Normbereich liegt oder leicht darunter.
            Aber Bilirubin ist normal.
            Von einer relevanten Anämie würde ich nicht sprechen.

            Im Oktober wurde mal zum Laktat im Blut auch das Ammoniak bestimmt:
            Laktat ......27,8....(Norm 9 bis 16)
            Ammoniak 60,0 ...(Norm 15 bis 56)
            Ich war zu der Blutentnahme ins Labor gefahren und mir ging es so wie immer: Müde, abgeschlagen, etc.

            Es könnte also auch die Leber eine Rolle spielen oder aber, was bei einer bestimmten Mito, die bei mir diskutiert wird, dem 3-MCC-Mangel, vorkommen kann, sind eben Probleme mit Laktat und mit Ammoniak (neben anderen Problemen, die ich teils auch immer wieder habe).
            Aber ich denke, dass Laktat und Ammoniak wohl öfters oder gar immer (?) parallel zueinander ansteigen, so dass das leicht erhöhte Ammoniak nicht unbedingt einen Hinweis auf die Ursache liefern muss?

            Aber auch in dem Fall gilt wohl: Probieren geht über Studieren. Und wenn es dir gut gut, dann ist es eigentlich auch egal, warum.
            Das sehe ich auch so.
            Nur ist es schwer, meine Ärzte davon zu überzeugen.
            Ich bekomme nur den Rat, mir einen Sauerstoffkonzentrator zu leihen im Sanitätshaus, was aber ohne ärztliche Verordnung wohl nicht geht.
            Der andere Arzt meinte, ich solle mir bei Ebay so ein Gerät günstig kaufen. Das aber setzt eine gewisse Fachkenntnis voraus.
            Leichte Geräte sind teuer.

            Ich frage mich aber, ob es in meinem Fall nicht Gründe gibt, dass ich das Gerät über eine ärztliche Verordnung bekommen kann?
            Zuletzt geändert von Lilo-6; 11.02.2018, 13:20.

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              #7
              Beim Lactatwert von 1/18 steht ein Normbereich von 1 bis 2 (!), was mir falsch erscheint für die Einheit mg/dl. Er würde eher auf den Normbereich für die Einheit mmol/l passen.
              Laktat in der BGA geht bei den BGA-Geräten bis 16-max. 18mg/dl oder bis 2-max. 2,5nmol/l.


              Die von mir im Internet recherchierten Normwerte für venöse BGAs sind:
              pO2................................36 bis 44
              pCO2..............................37 bis 50
              O2-Sättigung...................26 bis 44
              pH-Wert.......................7,35 bis 7,43
              Ich liege mit meinen obigen Werten beim O2 nicht annähernd im Normbereich.
              Auch der CO2-Wert ist in der 2. BGA etwas grenzwertig (jedenfalls deutlich höher als in meinen kapillaren BGAs).
              Natürlich ist der pCO2 in der venösen BGA höher, wenn der pO2 erniedrigt ist.
              Erniedrigte pO2 und Sättigungswerte in der venösen BGA müssen immer im Kontext interpretiert werden (und am besten mit einer zeitgleich stattgefundenen kapillären oder arteriellen BGA), weil sie doch sehr störempfindlich sind.
              Da reicht schon eine etwas längere Stauung oder eine lokale Minderperfusion der Hände bei Raynaud-Syndrom (wenn am Handgelenk abgenommen), um die Werte zu verfälschen.
              Ansonsten gilt das, was ich oben schrieb.
              Prozesse, die eine verminderte Sauerstoffextraktion des Gewebes verursachen, führen zu einer erniedrigten arteriovenösen Sauerstoffdifferenz (sofern nicht zusätzlich ein Sauerstofftransportproblem besteht), Zustände, die durch einen verminderten Sauerstofftransport gekennzeichnet sind, zu einer erhöhten arteriovenösen Sauerstoffdifferenz.
              Da das Laktat in der BGA auch nicht erhöht war, könnte man annehmen, dass die erniedrigten pO2 und Sättigungs-Werte, sofern sie korrekt sind, primär auf ein Sauerstofftransportproblem zurückzuführen sind.
              Bei einer Schlafapnoe sollte auch immer mal wieder das rechte Herz überprüft und u.U. konkret eine pulmonale Hypertonie ausgeschlossen werden.

              Ich habe im Übrigen ähnliche Werte in der venösen BGA für den pO2-Wert und die Sättigung.
              Allerdings habe ich meist eine leichte Azidose, und BE und HCO3 sind entsprechend leicht. Ich vermute, dass dies bei mir eine Folge der leichten Herzinsuffizienz infolge der Kardiomyopathie ist, da ich vorher normale Werte in der venösen BGA hatte, was pO2 und Sättigung betraf.

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                #8
                Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                Ein Laktat von 2,3 ist auch nicht deutlich erhöht, egal, bei welchem Labor. Hatte schon mal 4,0 und es hat auch keinen aufgeschreckt.
                Stimmt ein Laktat von 2 ist normal. Ein Laktatwert von 4,0 beginnt im anaeroben Bereich. alles über 4 ist erhöht. Mein höchster Wert bei Belastung lag bei 9,8.
                Daher finde ich diese Werte wie Pelztier nicht bedenklich von dir.

                Gibst du den LAktatwert im venösen Blut als mg/dl an? dann wären 15mg/dl = 0,8mmol/l
                Zuletzt geändert von springmausi; 12.02.2018, 17:14.
                LG Silke

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                  #9
                  alles über 4 ist erhöht.
                  Das stimmt nun auch nicht so ganz. Also mag sein, dass es bei manchen Laboren so ist, aber bei den meisten Laboren geht der Referenzwert bis 2-2,5nmol/l.
                  Natürlich ist es nicht bedenklich, wenn man leicht darüber ist, und eine (zunächst nur leichte) Laktatazidose stellt sich in der Regel erst ab Werte über 4-5nmol/l ein.
                  Bei Belastungen gelten natürlich andere Referenzwerte; bei maximaler Belastung steigt bei jedem das Laktat über 4 und auf bis zu 6nmol/l an.

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                    #10
                    In der BGA des einen Arztes war das Laktat normal bis 1,39 mmol/l, d. h. ab 1,40 mmol/l ist dort das Laktat erhöht.

                    Es geht mir nicht um die Frage, welcher Wert beim Laktat nun leicht erhöht oder ganz erhöht ist, sondern darum, dass durch die Sauerstoffgabe das erhöhte Laktat um 45 bzw. 50 % runter gegangen ist und dann wieder im Normbereich lag. Weil das 2 Mal so gemessen wurde, halte ich es nicht für einen Zufall.
                    Dass das Laktat im Tagesverlauf und ggf. unter Belastung weiter ansteigen dürfte, wenn es morgens im Ruhezustand bereits über der Norm liegt, ist für mich logisch.

                    Ich würde es aufgrund des deutlichen Rückgangs durch die Sauerstoffgabe für möglich halten, dass mir die Sauerstoffgabe etwas bringen könnte.

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                      #11
                      Nur mal eine Frage:
                      Ist es nicht eine normale physiologische Reaktion, dass bei einer Sauerstoffanreicherung des Blutes der Laktatwert sinkt?
                      Das ist doch derselbe Effekt, der beim Doping mit Epo beabsichtigt ist.

                      Der Arzt scheint das ja auch nicht irgendwie als krankhaft eingestuft. Das Angebot mit dem Sauerstoffkonzentrators kam ja auch nicht aus einer für den Arzt offensichtlichen Notwendigkeit.
                      It's a terrible knowing what this world is about

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                        #12
                        Der Arzt scheint das ja auch nicht irgendwie als krankhaft eingestuft. Das Angebot mit dem Sauerstoffkonzentrators kam ja auch nicht aus einer für den Arzt offensichtlichen Notwendigkeit.
                        Keiner der Ärzte, die eine BGA bei mir gemacht haben, kennen sich mit einer Mito aus. JEDER sagt, ich solle wegen der Auswirkungen einer Mito auf die Blutgase und auf das Laktat zu einem Facharzt dafür gehen.
                        Beide sagen, solange der pO2 nicht bei 50 oder 55 (?) liegt, würden die Krankenkassen eine Sauerstoffgabe nicht genehmigen.
                        Diese 50 und 55 gelten wohl aber für Menschen mit reinen Lungenkrankheiten.
                        Oder gelten sie generell? Und wenn ja, wo ist es geregelt, dass man sonst keinen Sauerstoff bekommen darf?
                        Ich frage mich, ob eine Sauerstoffgabe nicht bei anderen Krankheiten auch möglich ist, wenn man über diesen Werten noch liegt?

                        Jedem der beiden Ärzte ist es egal, wenn ich sage, dass es mir tagsüber -nach Abend hin zunehmend- schlecht geht.

                        Bisher hat der eine Lungenfacharzt auch stets meine Hyperventilation ignoriert, vielleicht weil er dachte, dass es "psychogen" sei, wie es oben Birgit formulierte.
                        So wie ich meine BGA-Werte im Zusammenhang interpretiere, ist es aber eher so wie es Birgit oben auch für möglich hielt, dass ich hyperventiliere zum Ausgleich einer unzureichenden Sauerstoffkonzentration.
                        Lediglich beim letzten Mal, als der Arzt, der die BGA von Tag 2 machte, sah, dass das Laktat so enorm runter gegangen ist, hat dieser den Sauerstoffkonzentrator schon eher für eine Option gehalten.
                        Nur traut er sich nicht, einen zu verordnen, weil er offenbar Angst hat, dass er wegen meiner Mito etwas falsch machen könnte. Er kennt sich mit einer Mito rein gar nicht aus. Er weiß nicht einmal, dass man damit dement werden kann ...

                        DAS war denn auch der Grund, weshalb ich hier diesen Thread reinstellte.

                        Ich habe bereits Zeichen einer beginnenden Demenz. Ich suche oft stundenlang nach Dingen, die ich verlegt habe und die ich gerade noch in den Händen hatte. Mein Kurzzeitgedächtnis wird immer schlechter.
                        Meine Mutter, die eine Mito hat, ist schon länger dement. Sie hat auch eine -unbehandelte- Schlafapnoe und sie hatte bei dem einzigen bei ihr bestimmten Laktatwert einen erhöhten Wert. D. h. ihr Körper ist wohl auch nicht ausreichend mit Sauerstoff versorgt. Auch die Mutter meiner Mutter und deren Mutter waren dement, teils schon in meinem Alter.
                        D. h. ich sollte, solange ich es noch kann, dafür sorgen, dass ich die Behandlungen bekomme, die bei mir Sinn machen.

                        Vielleicht sollte ich mit der Fragestellung zu anderen Fachärzten gehen?
                        Kann denn die sportmedizinische Abteilung einer Uniklinik hierzu evtl. mehr untersuchen und kennt sich vor allem mehr damit aus?
                        Pelztier hat oben auch zu venösen BGAs eine Interpretation genannt. Die Lungenärzte sagen dazu nur, eine venöse BGA sei sinnlos -trotzdem sie von 2 Ärzten bei mir gemacht wurden, aber leider nicht mit mir besprochen wurden.

                        Ich weiß, aus dem Forum für Schlafapnoe dass selbst dort Patienten sich einen Sauerstoffkonzentrator selbst kaufen, weil sie sich von den Ärzten im Stich gelassen fühlen.

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                          #13
                          Das Problem des Arztes ist, dass er die Verordnung solcher Geräte mit einer entsprechenden Indikation begründen muss.
                          Zudem prüft die KK, wie auch bei Medikamenten, ob das Gerät bzw. eine Sauerstofftherapie für die angegebene Indikation vorgesehen ist. Das wird wohl bei einer Mito eher nicht der Fall sein. Da kommt schon eher Lungenerkrankung in Betracht, wenn der Arzt diese als entsprechend weit fortgeschritten einschätzt.
                          Selbst wenn die KK die Sauerstofftherapie als angezeigt hält, wird man Dir wohl ein (billigeres) Flaschensystem genehmigen.
                          Für die Therapie ist es ja egal, ob der Sauerstoff aus dem Konzentrator oder Flasche kommt. Den Kompfort des Betroffenen hat die KK wohl leider nicht im Blick.
                          It's a terrible knowing what this world is about

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                            #14
                            Ich weiß, dass die Ärzte diese "Angst" vor der Krankenkasse haben, wobei ich nicht sicher bin, ob bei Privatversicherungen genauso geprüft wird. Den Ärzten geht es offenbar auch darum, sich umfangreichen Schreibkram zu ersparen. Dieses Verhalten habe ich schon bei den Schlafmedizinern beobachtet, die offenbar nur dann, wenn es nicht mehr zu umgehen ist, ein ASV- oder ein Bipap-Gerät verordnen.

                            Bei mir könnte ein weiterer Grund für die Sauerstofftherapie sein, dass mir ein Teil der Lunge durch meine Lungen-Op fehlt. Zumindest hat man in einer Lungenklinik meine auf 53 % des Solls verminderte Sauerstoffaufnahme in einer Spiroergometrie als Folge davon interpretiert.

                            Für die Therapie ist es ja egal, ob der Sauerstoff aus dem Konzentrator oder Flasche kommt.
                            Ich dachte, dass ein Sauerstoffgerät im Unterhalt teurer ist als ein Sauerstoffkonzentrator?

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                              #15
                              Zitat von Lilo-6 Beitrag anzeigen

                              Ich dachte, dass ein Sauerstoffgerät im Unterhalt teurer ist als ein Sauerstoffkonzentrator?
                              Ist es wahrscheinlich auch. Aber die Bürohengste schauen erstmal auf die Anschaffungskosten. Das ist zwar kurzsichtig, aber so ist es meistens.

                              Bei der privaten Krankenversicherung ist das mit der Prüfung eher noch restriktiever.
                              It's a terrible knowing what this world is about

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