Speichelfluss verhindert die nächtliche MaskenBeatmung

[pesus]

Vielleicht habt ihr wieder hilfreiche Antworten für mich.

Mein Mann trägt Nachts eine beatmungsunterstützende Maske .
Nun setzt er diese schon einige Nächte nicht mehr auf, da er durch das ständige Schlucken seines Speichels
nicht mehr in den Atmungsrythmus des Gerätes kommt. (sein Lungenvolumen liegt noch bei ca.80 %)

Gibt es da Möglichkeiten,die Beatmung auf den erhöhten Speichelfluss,also auf das vermehrte Schlucken ein zu stellen?

Anderseits braucht mein Mann auch diese Beatmung,da er seit Jahren unter einer Schlafapnoe leidet.
Also wenn er das "Mitatmen" unterbricht, muss das Gerät ja glauben, er hat einen Atemstillstand und beatmet deshalb zwingend weiter.

Ohne Beatmung geht doch nicht mehr.

[Blauracke]

Hallo Pesus,
es gibt Atemgeräte, die sich dem Atemrhythmus des Patienten anpassen, sie werden von ihm "getriggert". Könnte Deinem Mann vielleicht helfen.

Alles Gute!

[pesus]

Danke, da lohnt es sich wohl doch, weiter auf meinen Mann ein zureden,
dass ich ihm in seiner Lungenklinik einen Termin holen darf.

[hkgruen]

Was die Schlafapnoe angeht, gibt es in vielen Fällen die Möglichkeit sich eine Schiene für den Mund anpassen zu lassen. Das musssich aber ein Spezialist anschauen. Die Maske ist klein und schiebt den Kiefer in die passende Position, so dass es nicht zu den Atemaussetzern kommt. Mein Mann hat die jahrelang gehabt und sie war ihm auch bei seiner ALS von großem Nutzen. Sie hat das Atmen in der Nacht erleichtert. Verschluckt hat er sich damit nicht, eher ohne Schiene. Die Logopädin und auch das Beatmungszentrum haben das weitere Tragen jedenfalls befürwortet. Möglicherweise kann man dann ja auch die Maske zusätzlich einsetzen und es beruhigt sich bei deinem Mann vorübergehend bis es krankheitsbedingt schlimmer wird. Die Maske geht ja nicht in den Mund.
VG Hanna

[DHKW]

Hallo Pesus,
es gibt Atemgeräte, die sich dem Atemrhythmus des Patienten anpassen, sie werden von ihm "getriggert". Könnte Deinem Mann vielleicht helfen.

Alles Gute!

Hallo Pesus,
Hallo Blaurache,

erstmal kurz zu Pesus, dein Mann hat ein Lungenvolumen von 80%, benötigt er da schon die Atemmaske? Weil 80% ist schon nicht wenig, war da die Blutgasnalyse (das Messen am Ohr oder beim Handgelenk) auffällig? Zentrale Apnoen (von Hirn ausgehend) können mit einem Atemschrittmacher behandelt werden. Aber das ist teuer und bei ALS wird das vermutlich nicht mehr gezahlt / gemacht.

Eine anderen Möglichkeit ist, bei Tosca ein Gerät anzumieten das exakt den O2 und CO2 Wert am Ohr misst, und wenn es dann notwendig ist, der CO2 zu hoch, dann gibt man die Maske. Man braucht nicht bei jeder Apnoe immer tgl eine NIV. Ich kenne einen Fall bei uns in Österreich, da wurde das genau so gemacht. Also nur Atemmaske wenn es notwendig war, da die dauerhafte Beatmung auch Nebenwirkung hat und bei zentrale Apnoen braucht man nicht immer jeden Tag eine Maske. Wenn man diese nur dann verwendet, wenn es notwendig ist, erhöht das die Bereitschaft das Gerät zu nutzen, wenn es notwendig ist. Braucht man es nicht, hat man den Luxus ohne zu schlafen.

Es gibt verschiedenste Geräte, CAPA, BIPIA, usw. AUch welche mit neuer Technologie, die sich auf das Atmen einstellen, so dass man zB nicht gegen Druck ausatmen muss. Aber ganz kenne ich mich da nicht aus, PZT hat einen Link zur Majo Klinik verlinkt.

Ansonsten gibt es Medikamente die den Speichelfluss ja auch reduzieren.

Blauracke, welche Geräte meinst du denn genau? zB sowas? Philips Respironics BIPAP A30? Vielleicht könntest du mal da drüber schaue? Welches Gerät hattet ihr denn?

https://www.ebay.at/itm/264393090562?ViewItem=&item=264393090562&ssPageName=ADME:L:COSI:AT:1123

MFG

[KlausB]

DHKW, hast Du den ersten Beitrag überhaupt gelesen?
Die Beatmung ist in diesem Fall aus einem Grund indiziert, die mit dem was Du schreibst überhaupt keinen Zusammenhang haben. Daher sind Deine Lösungsvorschläge in diesem Fall auch garnicht relevant.

[Blauracke]

Blauracke, welche Geräte meinst du denn genau? zB sowas? Philips Respironics BIPAP A30? Vielleicht könntest du mal da drüber schaue? Welches Gerät hattet ihr denn?

Hallo DHKW und Pesus,
Reklame darf ich eigentlich nicht machen, will die Frage trotzdem beantworten:
Von diesen Geräten kenne ich nur eines, nämlich das Vivo 50 der Fa. Breas, das meine Frau seit 2011 bis heute zur vollen Zufriedenheit nutzt. Hat aber auch Nachteile: ist relativ groß, schwer und teuer.
Inzwischen gibt's ein neues Modell, das Vivo 60 (https://hul.de/produkt/vivo-60/), das kenne ich aber (noch) nicht.

Alles Gute!

[DHKW]

klaus, ja habe ich. Es ist aber nicht ganz klar ob es sich um zentrale Apnoen handelt oder nicht, ich lese das zumindest nicht raus, auch nicht wie Auseprägt die Apnoen sind und wie oft. Da ich selber zentrale Apnoen habe und einen schlechte VC lese ich dazu auch gerade. Es gibt definitiv Verläufe bei den Apnoen wo es mal zwingend ist, dass eine NIV benötig wird, dann aber bei manchen Tagen keine benötigt wird. wenn man hier nicht dauerhaft beatmet, ist das auch definitiv, zumindest bei einem solchen VC von 80, besser nicht dauerhaft zu beatmen. Aus genau dem Grund wurde ja auch bei uns ein Tosca Gerät verschrieben, auf Kasse, ob das bei mir auch klappt wird sich zeigen. Man muss aber vermutlich eine Konradinktion begründen, warum keine dauerhafte NIV möglich ist. In DE, also beu euch, wurden diese Geräte schon mehrfach von den Kassen übernommen bei einer Fragestellung wie sie hier in etwa klingt.

In jedem Fall würde ich pesus nochmal wegen verschiedenen Versionen fragen, es gibt unterschiedliche Geräte mit unterschiedlichen Funktionen die unterschiedlichen Konfor bieten. Manche sind aber teurer und ich weiß nicht wie die Kassen das mit der Verrechnung machen. ich glaube es wird das "billigst mögliche" verschrieben und nur bei Begründung hat man Anspruch auf ein teureres. Aber wie gesagt, ich weiß das nicht genau.

Blauracke Danke für den Tipp, das ist ein ziemliches Luxusgerät wie sich das beim überfliegen liest, hat die Krankenkasse das übernommen? Weil du schreibst teuer vermute ich eher nicht? Was heißt denn teuer? Normal sind ja die "normalen" schon recht teuer.... deine Frau hat ja glaube ich schon Tracho oder? Für eine "normale" NIV scheint mir das doch etwas sehr professionell, ob das die Kassen da gleich zahlen bezweifle ich ja etwas. Wäre dem so, warum sollten dann Leute so billige Geräte sich verschreiben lassen?

MFG

[pesus]

Vielen Dank für Eure Bemühungen.
Jetzt habe ich meinen Mann ernsthaft "festgenagelt", er weicht meinen Fragen gerne aus.
Sein Lungenvolumen ist wesentlich geringer als 80%.

Als er das letze Mal im Juni im Lungenkrankenhaus zur Einrichtung seiner Beatmungsmaske war, durfte ich ihn nur hin fahren und wieder abholen.

Er besteht auf seine Selnstbestimmtheit, will sich Werte nicht merken usw.

Aber heute habe ich ihm auch klar gemacht, das ich und meine erwachsenen Kinder sich schützen müssen. Wir begleiten ihn sehr eng in seiner Wohnung.
Immer ist jemand von uns an seiner Seite, also muss er auch uns verstehen.

Erstickungsanfälle begleiten zu müssen,ohne helfend eingreifen zu können, wie Ängste nehmen durch Medi. , stell ich mir fast unmöglich vor.

Jedenfalls will er auf die Maske ganz verzichten, hofft so schneller zu sterben.

Er ist jetzt noch glücklich,lacht und bekommt fast täglich Besuch,die Enkelmädchen sind oft bei ihm, die lauen Nächte mit einem Glas Rotwein mit Freunden im Garten.....

Deshalb versuche ich mich vor zu bereiten, um mit etwas mehr Wissen schnell das Richtige raten zu können.

Euch dabei befragen zu können, hilft mir sehr viel weiter, ich lese dann weiter, siehe Schiene, Vivo60,Gerät zur Messung.......

Nur nebenbei, die Voraufnahme in unser Hospiz haben wir am Montag bewältigt, vielleicht lässt er sich durch die ins Haus kommende Sozialarbeiterin
mehr beraten.

[pesus]

vergessen!

Seit mein Mann Nachts Kanabisöl mit THC Gehalt einnimmt, schläft er scheinbar ruhiger und fast durch. (er leidet unter Prostataprobleme)

Aber ob das gut geht auf die Dauer???

[KlausB]

Auch wenn es schwer fällt musst Du seinen Wunsch nach Selbstbestimtheit akzeptieren.

Fürsorge und Beistand für einen geliebten Menschen bedeutet auch Begleitung im Sterben.
Auch dann wenn es schmerzhaft ist und einem mehr Kraft abverlangt als die Begleitung im Leben mit einer schweren Erkrankung.

[DHKW]

Wenn der Wunsch dauerhaft besteht keine Beatmung zu wollen, wirst du das ersten nie ändern können, und zweitens hättest du auch ethisch nicht den Anspruch. Was anderes wäre eine vorübergehende depressive Verstimmung/ Depression. Die Linderung der Symptome mit Schmerzmittel, Angstlösenden Mittel sollte er aber schon zustimmen, wenn er rational überlegt. Weil er lebt damit auch nicht länger, falls das seine Sorge wäre.

Es würde ihm aber vielleicht helfen, wenn er weiß, dass er das Leben durch die NIV auch nicht verlängert. Man stirbt nicht gleich, kann damit aber den Weg bis dahin angenehmer machen und dann, wenn er nicht mehr will, durch absetzen der Maske schnell und "sicher" einschlafen. Es ist also die Frage, ob er wirklich die Maske nicht will weil es ein problem mit der beatmung gibt, doer ob das problem nur ein Vorwand ist, damit er seinen eigentlichen Wunsch vor euch rechtfertigen kann. Normal sollte ein psychologischer Begleiter kommen, dem er sich anvertrauen kann, da kann auch ein Pfarrer kommen, selbst wenn er nicht gläubig ist, oder sonst jemand. Das er die VC Abfälle euch nicht mitteilen will, kann ich verstehen. Vermutlich möchte er, solange er lebt das ganze weitgehend verdrängen, so dass er noch etwas Freude hat und den Tod hat er schon akzeptiert. In dieser Phase, sollte dem so sein, würde er keiner Beatmung zustimmen, da kannst du dich bemühen wie du möchtest, nur wenn er ambivalent ist, also dieser Wunsch schwankt (Suizidberater kenne sich da gut aus, die typischen III Phasen) kann man "intervenieren". Aber wenn jemand seinen Frieden geschlossen hat mit der Situation, dann würde ich das nicht als Gewinn ansehen, wenn man das aufhebt, er dann keinen Frieden mehr hat, und etwas länger lebt.

In dem Fall, ist es sein dauerhafter ehrlicher Wunsch der konstant ist, hat Klaus da recht. Er würde auch euch keinen gefallen tun, wenn er, obwohl er nicht mehr will, noch weiter lebt. Entweder man will leben, man ist sich unsicher, oder man will es nicht mehr. Will man es nicht mehr, dann lebt man in dem Sinne auch nicht mehr, selbst wenn man atmet und das merkt dann auch jeder.

MFG

PS: THC geht auf Dauer gut, kann aber Angst verstärken, wenn diese vorhanden ist. Es geht weder auf die Atmung, noch hat es, eben Rhytmusstörungen des Herzens, keine großartigen Nebenwirkungen. Unter THC ein erhöhter Speichelfluss ist aber etwas ungewöhnlich.

[KlausB]

THC wird den Speichelfluß nicht erhöhen, eher im Gegenteil. Ist auch die Frage ob es wirklich ein erhöhter Speichelfluß ist oder nachlassende Fähigkeit den Speichel durch Schlucken abzuführen.
Ersteres ist eher unwahrscheinlich, Letzteres mit großer Wahrscheinlichkeit.

Bei instabilem Kreislauf könnte man ein Problem mit THC bekommen. Ansonsten fällt mir Nichts ein.

[DHKW]

Bei ALS ist der Speichelfluss desöfteren erhöht, bevor es zu relevanten Schluckstörungen kommt. Ziemlich sicher kommt das vom cholinergen Pathologin, also die Antiparkinsonmittel die ua verschrieben werden dürften hier helfen, wenn es zu keinen Nebenwirkungen kommt, sie helfen auch gegen Tonuserhöhungen. Das mti dem Schlucken kann natürlich auch sein, kann man hier ja nicht sagen. THC vermindert normal deutlich die Speichelproduktion, je mehr, desto mehr. Kennt ja jeder Kiffer "Filzmund" (um es schöner zu umschreiben). Unter höheren Mengen THC erhöhter Speichelfluss ist schon leicht ungewöhnlich.

[KlausB]

Bei ALS ist der Speichelfluss desöfteren erhöht, bevor es zu relevanten Schluckstörungen kommt. Ziemlich sicher kommt das vom cholinergen Pathologin, .....

Diese Aussage sollte man aber nicht als gesichert betrachten.