Diagnostik mit Laktat Test

[KlausB]

Das ist typisch:

Der Übergang von Laktat ins Blut findet erst statt, wenn der Muskel (bei höheren Belastungen) anaerob arbeitet, d.h. Glykogen verstoffwechselt.
Bei kurzzeitigen Belastungen wird das Glykogen nicht abgetastet. Also steigt auch der Laktat- und Ammoniakwert auch nicht an.

Der Test war also völlig in Ordnung.

[Haribo]

Hmmm...

Also "normal" wäre bei Ischämietest, wenn der Laktatwert bei den Folgemessungen im 5 Minuten Abstand ansteigen würde. Tut er nicht.

So wird es nicht nur hier im Forum beschrieben, sondern auch in der 3. Auflage des Buchs "Muskelerkrankungen" von Zierz, Jerusalem aus dem Thieme Verlag. Da heisst es "...ein fehlender Laktatanstieg auf einen Defekt der Glykogenolyse oder Glykolyse hinweist."

(Stutzig macht mich das schon, denn es gibt auch nach wie vor keine sinnvolle Erklärung für folgende meiner Blutwerte: den niedrigen intrazellulären Phosphor und auch keine Erklärung für den hohen Meßwert der Pyruvatkinase M2:

Die Pyruvatkinase katalysiert den letzten Schritt innerhalb der Glycolyse, die Dephosphorylierung von Phosphoenolpyruvat zu Pyruvat und ist für die Netto-Energiegewinnung in diesem Stoffwechselweg verantwortlich.
In Abhängigkeit von den unterschiedlichen metabolischen Aufgaben der verschiedenen Gewebe werden unterschiedliche Isoenzyme der Pyruvatkinase exprimiert.
Die M2-PK ist das charakteristische Pyruvatkinase-Isoenzym aller sich teilenden Zellen.


Liegt die M2-PK überwiegend in der hochaktiven tetrameren Form vor, wie dies in den meisten normal proliferierenden Zellen der Fall ist, wird die Glucose überwiegend unter Energieproduktion zu Pyruvat abgebaut.
Die dimere Form der M2-PK hat eine geringe Affinität zum Substrat und ist unter physiologischen Bedingungen nahezu inaktiv. Die dimere Form ist nicht im Glycolyse-Enzym-Komplex assoziiert.
Liegt die M2-PK überwiegend in der wenig aktiven dimeren Form vor, kommt es oberhalb der Pyruvatkinase Reaktion zu einem Rückstau aller Glycolyse-Zwischenprodukte. Diese stehen den Zellen als Ausgangsstoffe für aus der Glycolyse abzweigende Syntheseprozesse zur Verfügung. Zu diesen Synthesewegen gehören die Nukleinsäure-, Phospholipid- und Aminosäure-Synthese.

[Yoolan]

Du hattest 15min die Manschette um den Arm?

[KlausB]

Um da mal alle Unklarheiten zu beseitigen:

http://universimed.com/braindays/cd/pdf/muskel/loescher.pdf

"Ein fehlender Anstieg beider Metabolite spricht für eine unzureichende
Arbeitsleistung und ist nicht verwertbar."

"unzureichende Arbeitsleistung" bedeutet: Sie Belastung war nicht hoch genug. Der anaerobe Arbeitsbereich wurde nicht erreicht. So wie es im 1. Teil Deines Tests (beabsichtigt) war. Dieser Teil des Test dient eigentlich nicht der Diagnostk an sich, sondern nur der Ermittlung eines Referenzwertes für die anschließende Messung auf dem Ergometer. Daher ist es nur normal und vom Untersuchenden auch so erwartet, dass dabei kein Anstieg von Laktat/Ammoniak stattfindet.

[Yoolan]

Schwachsinn.

[KlausB]

Was meinst Du genau damit?

[Haribo]

Um da mal alle Unklarheiten zu beseitigen:

http://universimed.com/braindays/cd/pdf/muskel/loescher.pdf

"Ein fehlender Anstieg beider Metabolite spricht für eine unzureichende
Arbeitsleistung und ist nicht verwertbar."

"unzureichende Arbeitsleistung" bedeutet: Sie Belastung war nicht hoch genug. Der anaerobe Arbeitsbereich wurde nicht erreicht. So wie es im 1. Teil Deines Tests (beabsichtigt) war. Dieser Teil des Test dient eigentlich nicht der Diagnostk an sich, sondern nur der Ermittlung eines Referenzwertes für die anschließende Messung auf dem Ergometer. Daher ist es nur normal und vom Untersuchenden auch so erwartet, dass dabei kein Anstieg von Laktat/Ammoniak stattfindet.

Die Aussage kenne ich auch.

Gehe bitte davon aus: Der Test wurde aber korrekt durchgeführt, sowohl vom Personal aus auch von mir.

(Der normale Ischämietest hat auch nichts mit dem Belastungstest auf dem Ergometer zu tun. Er steht selbstständig für sich.)

Ich kann den Test wiederholen lassen.

Wenn wieder das gleiche Ergebnis herauskommt, fällt dir auch keine stoffwechselbezogene Erklärung ein, oder?

[Yoolan]

@Haribo
Wie lange hattest du die Blutdruckmanschette denn nun um den Arm? 15min? Ich hoffe doch, dass dein Arm noch dran ist.
Wie sahs denn mit dem Ammoniakwert bei Test 1 aus?

@Klaus

Es ist genau umgekehrt.
Bei kurzzeitiger Belastung spricht man von aerob.
Wenn die Sauerstoffsättigung sinkt, stellt der Muskel auf anaerobe Energiegewinnung um. Also anaerob. Er greift dann auf seine Reserven zurück.

Es ist richtig, dass, wenn der Muskel an Sauerstoffmangel leidet, er auf anaerobe Energiegewinnung umschaltet, aber du hast den falschen Rückschluss daraus gezogen. Diese kurzzeitge Belastung mit dem Ball ist viel mehr anaerob als die mit dem Ergometer. Warum? Weil erstens die Blutzufuhr abgeschnitten ist und zweitens du mit maximaler Anstrengung den Muskel kontrahierst. Nach 1min wird das schon wirklich ungemütlich.

Damit ist auch folgende Aussage von dir falsch

Das ist typisch:
Bei kurzzeitigen Belastungen wird das Glykogen nicht abgetastet. Also steigt auch der Laktat- und Ammoniakwert auch nicht an.
Der Test war also völlig in Ordnung.

und auch diese

Um da mal alle Unklarheiten zu beseitigen:
"unzureichende Arbeitsleistung" bedeutet: Sie Belastung war nicht hoch genug. Der anaerobe Arbeitsbereich wurde nicht erreicht. So wie es im 1. Teil Deines Tests (beabsichtigt) war. Dieser Teil des Test dient eigentlich nicht der Diagnostk an sich, sondern nur der Ermittlung eines Referenzwertes für die anschließende Messung auf dem Ergometer. Daher ist es nur normal und vom Untersuchenden auch so erwartet, dass dabei kein Anstieg von Laktat/Ammoniak stattfindet.

Weiterhin stehen - wie Harbibo schon erwähnte - beide Tests allein für sich.

[KlausB]

War bestimmt etwas missverständlich.
Ich wollte Dir damit erklären warum im ersten Teil des Testes kein Laktatanstieg stattfindet kann. eben wegen der "unzureichende Arbeitsleistung" .
Das ist vom Untersuchenden so beabsichtigt und muss auch so sein, wenn der Test richtig durchgeführt wird.

Erst auf dem Ergometer werden die testrelevanten Blutwerte ermittelt.

[Yoolan]

Ach so ein quatsch schon wieder. Du weißt doch gar nicht, ob es eine unzureichende Arbeitsleistung war. Haribo hat noch gar nichts über den Ammoniakwert bei Test 1 berichtet. Erst durch diesen kannst du wirklich sagen, ob der Test falsch durchgeführt wurde.
Und der Untersucher zielt sehr wohl darauf ab, dass der Laktat und Ammoniak antsteigen. Steigen beide an, dann ist alles in Ordnung. Steigt nur einer an, sollte man sich sorgen machen. Steigt keiner von beiden an, wurde was falsch gemacht.
Und die testrelevanten Blutwerte werden im Vorfeld ermittelt. Im Idealfall sollte man davor eine Stunde lang ruhen.

[KlausB]

Hallo Yoolan,

dann erklär mir doch bitte mal den diagnostischen Nutzen des ersten Testteils.

Es mag sein, dass dieser Teil auch anstrengend ist, die anaerobe Schwelle soll dabei aber nicht erreicht werden. Daher ist dieser Teil nur kurz.
im 1. Testteil soll lediglich ein Wert für die Muskelkraft bei aerober Arbeit ermittelt werden.
Im 2. Teil soll eine Abhängigkeit des Laktat/Ammoniakanstieges bei anaerober Leistung (nicht Arbeit) der Muskeln. Dafür müssen aus den absoluten Blutwerten ein Werte für das insgesamt erzeugte Laktat berechnet werden. Die Werte aus dem 1. Test werden in die dazu verwendete Differentialgleichung aufgenommen um die Fehlerquote zu reduzieren und somit diagnostisch aussagekräftigere Kurvenverläufe zu erzielen.

[Yoolan]

Gerne.
Fehlender Ammoniakanstieg = Myoadenylatdeaminase-Mangel
Fehlender Laktatanstieg = Defekt der Glykogenolyse oder Glykolyse

Muss natürlich nicht immer so sein.

Und es soll natürlich die anaerobe Schwelle erreicht werden. Deswegen heißts ja auch Ischämie-Test.
Quelle: http://www.laborvolkmann.de/analysen...aemie-test.pdf

[KlausB]

Was das Ziel des Untersuchers betrifft hast Du recht. Nur wird dieses erst im 2. Teil realisiert.
Deine Aussagen zu den Ergebnissen sind auch nur für den 2. Teil des Test richtig.

Zu den Testrelevanten Werten gehören auch die Werte aus dem 1. Teil. Das ist nämlich auch vor eigentlichen Test.

[Yoolan]

So zum letzten Mal. Die beiden Tests sind voneinander unabhängig. Mehr will ich dazu nicht sagen, denn ich hab schon wieder viel zu viel Zeit verschwendet.

[Haribo]

@Klaus

Der Ischämie-Test ist keine Voruntersuchung des Belastungstest!

Beide Untersuchungen hätten auch mit einem halben Jahr Abstand von einander oder von verschiedenen Ärzten oder verschiedenen Laboren gemacht werden können.

Ich hab Sie hier nur als Nr. 1 und Nr. 2 benannt, weil ich die fundamentalen Unterschiede aufzeigen wollte.

Freue mich immer wenn du mit deinem Wissen und deiner Erfahrung weiterhilfst, aber wann hattest du oder eines deiner Familienmitglieder den letzten Test dieser Art?

Wenn du mal nicht sicher bist, dann ist doch nicht schlimm.

@yoolan

Ischämie-Test wurde korrekt über 15 Minuten durchgeführt,

während alle 5 Minuten Blut gezapft wurde.

Wurde morgens 7 Uhr stationär vorgenommen, ich lag im Bett und hatte bis dahin geschlafen und mich nicht bewegt.

Manschette war nicht über 15 Minuten fest.

Es erfolgte auch kein wesentlicher Ammoniakanstieg. (Beide Werte korrelieren, genau wie beim Ergometer-Test.)


Ich weis selbst wie die das Ergebnis offiziell interpretiert wird.

Aber nochmal: Der Test wurde seitens des Personals korrekt durchgeführt. Und auch von mir, denn ich habe mit der Hand alternierend den Ball gedrückt bis zur absoluten Bewegungsunfähigkeit.

Ich lasse den höchstwahrscheinlich in 14 Tagen woanders wiederholen und gehe jede Wette ein, das Ergebnis ist das gleiche.

Gibt es noch Ideen warum anaerob kein Glykogen in Laktat umgebaut wird und aerob dafür deutlich oder kann nicht sein was nicht sein darf?