Myophatie, Dystrophie, SMA, ALS, oder doch nur

[KlausB]

Konrad meinte mit Leere nicht Emotionslosigkeit. Die höchste Form dieser Leere wäre das Nirvana, im buddhistischen Sinne und nicht so wie es im westlichen Kulturkreis häufig interpretiert wird.

[KlausB]

... Eine Meditation, zumindest wie ich sie erlebe, schließt Empathie nicht aus, ich habe damals angefangen zu spenden und einen Plan zu einer Hilfsorganisation gegründet. Also es ist etwas schwer zu beschreiben.

Jedoch hat sich bei mir gezeigt, als ich von diesen dauerhaften "Rausch" runterkam, dass sich eine Arzt Grundgelassenheit, ein innerer Friede, wie ein Teppich darunter legt. Man hat immer noch "normale" Gefühle aber es ist ruhig, gelassen, der Chef schreit einen an, weil er mal am auszucken ist und man sieht da und lächelt und schaut die Sonne an. Aber man ist dennoch nicht völlig in dieser Gelassenheit verloren. Man kann auch Liebe und Trauer empfinden, es ist wie eine Wolkendecke mit Löchern und man kan ndie Löcher auf und zu machen, die Decke ist unterschiedlich dick. ...

Das klingt dann doch eher nach einer pathologischen Dissoziation.

[Gast]

Danke Klaus

[Gast]

Ich denke schon das letzte Fragen, damit einen Weg, so wie er es erlebt nur für sich gefunden hat

[letzte Frage]

@LF


und wie verhält sich dann deiner Meinung nach Dissoziation zu Meditation?

Bei den ganzen Zitaten komme ich gerade auch nicht mit, zumal hier Fragen gestellt werden die sehr schwer zu beschreiben sind. Alleine eine Dissoziation kann zahlreiche Eigenschaften/Formen annehmen. Eine Meditation ist bei mir klarer definiert.


Insb ist Dissoziation ja ein Begriff der sowohl in der Psychologie (da phatologisch) als auch im spirituellen verwendet wird. Mit dem Begriff im Sinne der klassischen Psychologie habe ich mich nicht außereinandergesetzt bzw zum Glück müssen.

Bei einer Dissoziation, wie man es im Spirituellen/Bewusstseinserweiternden Sinne versteht, so wie ich es gelesen, gehört, empfunden habe, gibt es eine breite Palette, es ist mehr ein Betrachten von sich selbst. Wenn dich das näher interessiert, kann ich dir ein Forum empfehlen und du liest die Erfahrungsberichte, muss man etwas suchen, aber man findet sehr gute. Mit der Dissoziation wie du sie als Fachtermini kennst, ist das nicht zu vergleichen. Da gibte es auch unterschiedliche Stufen die bis hin zu Depersonalisierung reichen, naja ist jetzt wieder ein anderer Begriff, aber die Begriffe sind hier sehr verworren und nie wirklich klar. Dissoziation heißt ja erstmal nur "Abstand" von dem eigenen Empfinden, eine trennen der Emotionen, die können negativ wie positiv sein, man betrachtete seinen Geist, oder im Extremfall seinen Körper, von außen, auf einer Metaebene. Ich hatte mal (ev ein Trancezustand?) ein Erlebnis in dem ich im Raum herumgegangenen bin. Konnte ich nie reproduzieren, aber ich war da halb wach und das würde ich auch als Dissoziation betrachten.

Eine Meditation hingehen hat eine sehr klare "emotionale" Farbe. Das stärkste ist der innere Friede, danach kommt Glück und plastische Wahrnehmung, man ist hellwach und hat keine Gedanken. Oder wenn Gedanken mal auftauschen "wie Wolken" dann betrachtet man sie.

Dissoziation ist also abkoppeln von Gedanken und Empfinden, das kann bedeuten man spürt zB den Körper, oder psychischen Schmerz, aber es ist wie wenn man ihn vonausen betrachtet.

Meditation ist eine bestimmte Grundfarbe an Emotionen bei Abwesenheit von Gedanken.

Bei einer Dissoziation überdenkt man oft sein Leben, man betrachtet es "emotional" Losgelöst ohne die Emotion nicht spüren zu können wenn man will, also im positiven Sinne, im negativen spürt man gar nichts mehr, aber das will man und sollte man ja nicht erreichen. Es müsste zwischen positiver und negativer unterschieden werden. Bei negativer spricht man oft vom Horrortrip.

Meditation ist da etwas völlig anderes. Ich gehe da mit Tolle konform, bis auf die Annahme, dass man immer und dauerhaft diesen Zustand erreichen sollte, in dem Zustand, wie er in postulierte. Wenn man das zu lange zu intensiv betreibt, verliert man zB auch die Fähigkeit der Liebe, Google mal ein Buddhist beneidet einen Christ, irgendwo auf YT findest du ein Mönch der die negativen Seiten von zu langer Meditation anspricht, was gut ist, was schlecht ist. Ich meine man sollte eben die Mitte finden. Auch Trauer gehört zum leben, was eben in der Meditation nicht möglich ist oder sagen wir ab einer bestimmten Intensität.

Wenn dich das wirklich interessiert solltest du ein Buch von irgend einem Guru lesen, vielleicht nicht gerade von Tolle wenn du seine Person nicht magst oder die in seine Erfahrungen einfließen lässt, aber vielleicht passt eines der hier empfohlen, bzw einer der hier empfohlenen Gurus für dich besser. Vielleicht ist aber auch Trance besser, ich habe von Leuten gelesen die mit Trance schwerste Schmerzen dauerhaft geheilt haben. So eit bin ich aber nie gekommen und werde ich sicher nicht mehr in meinem Leben.

Das geht auch schon schwer in "echte" Hypnose, da müsstest du Bandler oder Erickson oder wie die heißen mal im original lesen, nicht das was daraus dann gemacht wurde. Aber Leute zu finden die Hypnose so drauf haben, das ist schwerer wie nene Neurologen der die Schmerzen in einer neuen Studie beseitigt.

Grundsätzlich arbeiten auch einige mit psychoaktiven Substanzen, aber beim LSD gibts weltweit nur einen Forscher. Es gibt wohl mehr die hier Forschern (hat auch die CIA gemacht) aber an die Dokumente kommt man nicht so einfach und es ist halt wirklich riskant.

[pelztier86]

@Klaus
wie meinst du das genau?
ich kenne das Nirvana aus meiner früheren Beschäftigung mit Religionen und Philosophien als Bezeichnung für die Auflösung aller Formen und des Ichs (mit der Anhaftung seiner selbst an falsche Vorstellungen) in eine Art „All-Bewusstsein“, wodurch auch der Kreislauf der Wiedergeburt bzw. des Lebensrads durchbrochen wird.

[letzte Frage]

Wenn Konrad Stille meint, also Leere von Gedanken, dann ist das natürlich für die Meditation, aber auch für die Trance, die Grundvoraussetzung. Da muss man eben fragen ob Leere der Gefühle, oder Leere der Emotionen.

Das klingt dann doch eher nach einer pathologischen Dissoziation.

Das sehen nichtmal die Psychiater so... aber eine pathologische Dissoziation hat immer einen Leidensdruck, direkt, oder indirekt, oder im Nachhinein, zur Begründung. Eine Dissoziation kann auch für den einen pathologischen sein, für den anderen nicht.

Wie würdest du eine gutartige Dissoziation denn beschreiben?

[letzte Frage]

Es gibt von Seneca glaube ich ein sehr gute Zitat zu dem Thema, das Zitat mit dem Gewitter... man müsste es suchen, aber ich finde es beschreibt den Prozess sehr gut. Vielleicht fällts mir wieder ein.

Mir fällts gerade nicht ein,es ist sehr bekannt, falls es wem einfällt, das wäre noch interessant. Wo es unten donnert und Blitzt (also heftige Emotionen) ist es oben klar und ruhig. Also ist jetzt sehr verzerrt, aber ich meine damit wurde dieser Zsutand beschrieben. Irgend ein Stoiker hat das mal gesagt

[letzte Frage]

Ich meine, dass wir Begriffe ev falsch verwenden, da es keine Fachtermini sind. Nirvana ist, so wie ich es gelesen habe, der Zustand, nach dem Tod, im Schlaf oder Koma. Aber diese Buddistische Literatur habe ich nie gelesen. Hätte ich vielleicht, wenn ich nicht krank geworden wäre.

Und nein, meinen Weg habe ich noch nicht gefunden. Wäre schön wenn das so wäre, das war einmal, aber würde ich jetzt nicht mehr behaupten. Aber Meditation würde sicher wieder helfen, zumindest bei den Körperlichen Schmerzen, da ich ja ordentlich reduziert habe an Schmerzmittel.

Es war auch, nachträglich, ein großer Fehler das Meditieren etc so schleifen zu lassen, um ein paar Jahre lang zu arbeiten und dann, da passives Einkommen, nur mehr zu leben. Dann kommt sowas. Hätte ich mal die Lehren der Stoiker oder Buddhisten weiter befolgt...

[pelztier86]

Dissoziation heißt ja erstmal nur "Abstand" von dem eigenen Empfinden, eine trennen der Emotionen, die können negativ wie positiv sein, man betrachtete seinen Geist, oder im Extremfall seinen Körper, von außen, auf einer Metaebe

also ist Dissoziation für dich ein Abtrennen der Gefühle (also emotionale Bewertung) von Gedanken, die Meditation eine Abkoppelung des Geistes vom Verstand und dessen Gedanken, wobei Gefühle durchaus wahrgenommen werden können?


Wenn ich danach gehe, was du in dem obigen Zitat geschrieben hast, dann war ich einmal in einem solchen Zustand. Als Grundschulkind, ich hatte noch nicht lange das Schwimmen erlernt, wäre ich im Schwimmbecken von Bekannten beinahe ertrunken, als ich den Abstand zum Schwimmbeckenrand falsch einschätzte und daneben griff. Ich war zwar eine gute Schwimmerin, hatte aber kein Tauchen gelernt, und der Schreck ins Leere zu greifen führte dazu, dass ich unterging und wie in Schockstarre auch nicht paddelte. Ich erinnere mich, dass ich zunächst in Panik war, aber je tiefer ich sank, desto ruhiger wurde ich, und ich hatte den klaren Gedanken, dass es das jetzt wohl gewesen, mein Leben zu Ende sei, aber ich spürte eine Art Gleichmut...es war okay so, wie es war. Gleichzeitig hatte ich das Gefühl, als ob ich mich selbst beim ertrinken beobachten würde, also nicht als visuelle, außerkörperliche Erfahrung, sondern entsprechend emotional-distanziert/entrückt, wie ein Beobachter. Es war aber auch keine völlige Neutralität, sondern eher...sagen wir...vollständige, bedingungslose, radikale Akzeptanz...
Mein Bruder zog mich dann letzten Endes doch noch raus...
ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass es ein wirkliches spirituelles Erlebnis war, aber es hat mich insofern geprägt, als dass ich keine Angst (mehr) vor dem Tod hatte und auch später im Zuge meiner immer schlimmer werdenden Erkrankungen nie entwickelte

[pelztier86]

der Zustand, nach dem Tod, im Schlaf oder Koma

nein, das definitiv nicht bzw. nicht zwangsläufig.

[Gast]

Ja das glaube ich dir Pelztier, ist wie ein Zwischenzustand (Nahtoderlebnis)

[letzte Frage]

also ist Dissoziation für dich ein Abtrennen der Gefühle (also emotionale Bewertung) von Gedanken, die Meditation eine Abkoppelung des Geistes vom Verstand und dessen Gedanken, wobei Gefühle durchaus wahrgenommen werden können?

1. Ja genau, wobei das 1 Form der Dissoziation ist, nicht nur emotional sondern man kann auch schmerz, ich weiß auch nicht wie man das sagen soll "beobachten" das Wort heißt ja nur "Trennen" im Prinzip ist Meditation auch eine Unterform der Dissoziation, würde man Sprachwissenschaftlich arbeiten, das Problem der unpräzisen Sprache hatten ja schon die Griechen. 2. Ja aber nur gewisse Gefühle, also primär ein Gefühl von "eins sein" "Friede" "Glück" - also wenn man sagen wir zu 100% in diesem Zustand ist, dann gibts ja noch so schwankungen wo man mal im Verstand ist, dann 5 Minuten draußen, dann Verben die Ego Gefühl noch etwas mit rein. Hass, Wut etc, lässt sich aber in einer Meditation nicht wahrnehmen, oder Depression. Zudem kommt bei der Meditation ein Veränderung der Wahrnehmung zustande, man fühlt diese Emotionen sehr intensiv, also Glück und Friede oder dieses Loslassen, diese Friedlichkeit, die ist so intensiv, dass sie quasi andere Sachen wie Schmerz überdeckt. Es gibt aber auch Mischungen zwischen Dissoziation und Meditation. Es gibt vermutlich so viele verschiedene Gefühlszustände, man wird in 1000 Jahren Bücher haben, die dicker sind, wie die Bibel.

Wenn ich danach gehe, was du in dem obigen Zitat geschrieben hast, dann war ich einmal in einem solchen Zustand. Als Grundschulkind, ich hatte noch nicht lange das Schwimmen erlernt, wäre ich im Schwimmbecken von Bekannten beinahe ertrunken, als ich den Abstand zum Schwimmbeckenrand falsch einschätzte und daneben griff. Ich war zwar eine gute Schwimmerin, hatte aber kein Tauchen gelernt, und der Schreck ins Leere zu greifen führte dazu, dass ich unterging und wie in Schockstarre auch nicht paddelte. (1) Ich erinnere mich, dass ich zunächst in Panik war, aber je tiefer ich sank, desto ruhiger wurde ich, und ich hatte den klaren Gedanken, dass es das jetzt wohl gewesen, mein Leben zu Ende sei, aber ich spürte eine Art Gleichmut...es war okay so, wie es war. Gleichzeitig hatte ich das Gefühl, als ob ich mich selbst beim ertrinken beobachten würde, also nicht als visuelle, außerkörperliche Erfahrung, sondern entsprechend emotional-distanziert/entrückt, wie ein Beobachter. (2) Es war aber auch keine völlige Neutralität, sondern eher...sagen wir...vollständige, bedingungslose, radikale Akzeptanz...(3)
Mein Bruder zog mich dann letzten Endes doch noch raus...
ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass es ein wirkliches spirituelles Erlebnis war, aber es hat mich insofern geprägt, als dass ich keine Angst (mehr) vor dem Tod hatte und auch später im Zuge meiner immer schlimmer werdenden Erkrankungen nie entwickelte(4)

1. Schock.
2. Normale Dissoziation auf eine Extremsitaution, ja sehe ich als Dissoziation an und nicht als pathologische
3. Das ist eigentlich wieder was anderes, die letzte Phase des Todes. Dazu wurde mal geforscht. Die Phasen des Sterbens. Die hast du quasi sehr schnell durchlaufen.
4. Das war defacto eine Bewusstseinerweiternde Erfahrung, genau deshalb nehmen viele LSD, genau sowas, sogar noch intensiver, ich suche mal wenn ich wieder "im anderen Forum bin" ob ich den Bericht finde. Auf LSD fühlt sich das sterben genauso intensiv an.

Es kommt dann darauf an, ob man am Ende daraus etwas positives gewinnt = spirituell, oder ob man daran kaputt geht = pathologisch bzw im Drogenslang "Horrortripp".

Ich wäre auch mal fast gestorben, beim Autounfall, dadurch kam ich auch zur Meditation.

Solche Zustände laufen bei jedem anders ab, Dissoziation ist einer davon, mein Fall war etwas anders und nicht so einschneidend wie bei dir, aber im Prinzip würde ist es das, was ich als Dissoziation bezeichne. Die weitere Form wäre dann die Depersonalisierung die im Prinzip eine Sonderform der Dissoziation darstellt.

Ich denke du hast den Begriff Dissoziation, zumindest wie ich ihn zT verwende, verstanden, du wirst jetzt vermutlich eher verstehen können, warum das, jemand der das nicht erlebt hat, nicht wirklich begreifen kann, schon gar nicht, in ein paar Zeilen. Psychologen würde es wohl sicher irgendwie in den ICD 10 einordnen, das machen sie gerne, aber der ICD 10 ist ja nur ein Sammelsurium von Leuten die im Prinzip keine Ahnung haben bzw die nur mir Menschen zu tun haben, die mit sowas nich zurecht kommen. Du hättest eine Neurose entwickeln können oder sonst was. Das ist eben auch das, warum man sagt psychoaktive Substanzen darf man nur dann nehmen, wenn man auch mit negativen Erlebnissen, diese können sehr krass ausfallen, umgehen kann bzw manche öffnet es die Augen und sie ändern ihr leben radikal, andere kommen mit der Tatsache, dass man igw stirb nicht klar, und bleiben dann "hängen". Auch wenn es wieder verschiedene Begriffe von hängen gibt.

Im übrigen, hat man einmal so etwas erlebt, dann kann man, unter Training, immer wieder in diese Zustände gelangen. Darum gibt es auch genug die nur einmal LSD nehmen, zB und dann durch diese Erfahrung wieder in diese Zustände eintauchen können. Aber das sind Sachen, die müsstest du eigentlich in ein anderen Forum ansprechen. Es gibt menschen die befassen sich 40-50 Jahre mit genau solchen "Zuständen" leider schreiben die wenigsten Bücher und die, die es machen sind meinst die, die sich profilieren wollen und das sind Psychiater/ Psychologen. Man ist in diesem Bereich genau so weit, wie in der Medizin vor 100 Jahren. Aber klar, man kann ja auch keine 100 Leute ins Wasser werfen und schauen dass die halt nicht ertrinken.

[KlausB]

@Plztier zum "Nirvana"
Da macht sich wieder die westlich/katholizistische Interpretation des in der östliche Philosophie verhafteten Buddhismus bemerkbar:

Bei Dir klingt das so wie das Ende der Existenz und die Auflösung in ein esoterisches Gesamtbewusstsein.
Im Buddhismus meint das die höchste Stufe der wiedergeborenen körperlichen Existenz.
Es ist die körperliche, göttliche Existenz in einem von der Welt losgelöstem Zustand auf dieser Welt.
Wenn das Leben im Nirvana durch Tod endet findet keine Wiedergeburt mehr statt.
Klingt jetzt widersinnig, ist aber mit westlicher Philosophie kaum erklärbar.

Ein ähnliches Problem ist die westliche Erklärung des Karmas, in dem Sinne, dass jeder an seiner derzeitigen Lage selber Schuld ist.

[letzte Frage]

@Plztier zum "Nirvana"
Da macht sich wieder die westlich/katholizistische Interpretation des in der östliche Philosophie verhafteten Buddhismus bemerkbar:

Bei Dir klingt das so wie das Ende der Existenz und die Auflösung in ein esoterisches Gesamtbewusstsein.
Im Buddhismus meint das die höchste Stufe der wiedergeborenen körperlichen Existenz.
Es ist die körperliche, göttliche Existenz in einem von der Welt losgelöstem Zustand auf dieser Welt.
Wenn das Leben im Nirvana durch Tod endet findet keine Wiedergeburt mehr statt.
Klingt jetzt widersinnig, ist aber mit westlicher Philosophie kaum erklärbar.

Ein ähnliches Problem ist die westliche Erklärung des Karmas, in dem Sinne, dass jeder an seiner derzeitigen Lage selber Schuld ist.

Das klingt aber sehr, sagen wir mal Spekulativ. Wobei ich selber schonmal erlebt habe, dass ich Starr im Bett lag und im Raum umhergehen konnte. Dachte erst das wäre Unsinn, aber ich habe Sachen gesehen, die da waren und die ich zuvor nie gesehen habe. Gleiches wurde zig mal berichtet und zuletzt auch von jemanden der das Regelmäßig macht, bis ich von dem erfuhr hilft ich das für Nonsens, trotz meiner Erfahrung, der konnte nämlich, er konnte da Leute "besuchen" ihnen erzählen, was sie an hatten, obwohl er sie nie gesehen hat, er hat das selber überprüft. Ich weiß jetzt nicht ob das buddistisch ist oder ob man sowas trainieren kann, ich hatte den Zustand erreicht, als ich in Trance gleiten wollte und wertete als Halbschlaf. Meinst du sowas?

Ich hilft die Wiedergeburt, und halte sie noch heute, für höchst fragwürdig, glauben kann ich es ehrlich gesagt immer noch nicht. Aber diese Phänomene, gibt auch irgend einen Begriff dafür, gibts öfter. Wenn du Domian kennst, schau mal auf YT.