Chronisch Progressive Externen Opthalmoplegie ( CPEO)

[Gast]

Ach so :-)
Neuro 1 kann ich nix zu sagen weil sie das zwar im KH getestet hatte aber nur meinte " ich könnte es etwas kräftiger sein" .
Neuro 2 hatte im Bericht geschrieben, und ich habe jetzt nicht alles im Kopf, irgendetwas von 4/5. Zumindest weiß ich, das ich diese Zahlen gelesen habe. Mir sagten sie allerdings nix.

[KlausB]

Weil die blutbildenden Zellen den roten Blutkörperchen defekte Mitos mitgeben.
Da das Eisen in den Mitos gebunden wird, können defekte Mitos das Eisen nicht ausreichend halten. Wenn sie das nicht können zerstört das frühzeitig freigesetzte Eisen das Blutkörperchen. Das geschieht innerhalb der Blutbahn also intravasal.

[pelztier86]

Wenn sie das nicht können zerstört das frühzeitig freigesetzte Eisen das Blutkörperchen. Das geschieht innerhalb der Blutbahn also intravasal.

hm - bei sideroblastische Anämien wird meinem Verständnis nach das Eisen von Anfang an nicht richtig in das Hämoglobin inkorporiert, und nicht frühzeitig freigesetzt. Abgesehen davon habe ich keine erhöhte Eisenwerte.

[pelztier86]

Hier geht es vermutlich eher in Richtung thrombotische Mikroangiopathie (passend zur Hämolyse und zur verstärkten Gerinnung), und ich habe nicht nur funktionelle, sondern mittlerweile strukturelle Veränderungen.

Dazu passt auch, dass eine rechtzeitige Antikoagulanz (zu der Zeit, in denen ich sie den Ärzten sogar noch vorgeschlagen hätte), die Mikrozirkulationsstörung therapiert hätte. Nur waren die Ärzte zu blöd die Zusammenhänge zu sehen bzw. machte sich auch niemand die Mühe mal zu denken und sich das Ganze intensiver ansehen, und Patienten ernstzunehmen ist sowieso bei der Mehrheit der deutschen Ärzte nicht drin, egal wie gut und logisch man argumentiert. Damals hatte ich noch nicht einmal die Diagnose der seltenen Mikrozirkulationsstörung, obwohl ich eine klassische Präsentation hatte, und dementsprechend hatte ich mir die zunächst selbst gestellt.

[KlausB]

Das ist doch ghupft wie gesprungen.
Die Möglichkeit besteht AUCH.
Aber auf jeden Fall sind die Mitos dafür zuständig das Eisen zu binden. Ob sie es nun bei Zellenbau gar nicht erst ausreichend aufnehmen können oder es zu früh verlieren kommt auf das selbe heraus. in beiden Fällen stirbt die Zelle zu früh, weil das Gleichgewicht nicht stimmt. Je mehr Fresszellen herbeieilen müssen um den Müll zu entsorgen, desto dicker wird es natürlich und gerinnt eher. (jetzt mal einfach und anschaulich erklärt).

Wenn da die defekten Mitos in der Blutbahn rumschwirren, verteilt sich der Defekt natürlich unschön in jede Art von Gewebe. Daher hast Du wohl auch so vielfältige Symptome.

Außerdem: Wenn die Mito im Knochenmark sitzt beeinflusst das natürlich auch alle anderen Blutzellen. Fehlgebildete Zellen können auch zum verklumpen neigen.

[Marc]

Moin Marc,
Sporadisch...wie schrieb KlausB, wie ein "Lotteriespiel" :-)

Hallo Sharon,

meist sporadisch verstehe ich so, dass CPEO bzw. das Risiko daran zu erkranken, in 60% der Fälle lt. dem genannten Informationsblatt gar nicht erst nicht von Vorfahren geerbt wurde bzw. an Nachfahren vererbt wird (siehe unten), also einmalig in der Ahnenreihe vorkommt. Vielleicht kann Klaus sich dazu nochmal äußern.

Bei mir ist es tatsächlich so, dass es Neurologen waren, die nicht nur diagnostiziert, sondern mir auch weiterführend geholfen haben. Sie haben eine Hörgeräteversorgung angestoßen, bestimmte Nahrungsergänzungsmittel verordnet, mir diverse Informationen über die Erkrankung, weiterführende Adressen (z.B. bzgl einer OP zur Lidhebung (habe ich nie durchführen lassen), zur Mito-Herz-Studie von Herrn PD Dr. Yilmaz in Münster und zur Diagnosegruppe der DGM zukommen lassen. In Münster bin ich jetzt gerade an Frau Dr. Rahmann aus dem Team der Neurologischen Klinik von Herrn Prof. Dr. Young geraten. Sie hatte zwar kaum Zeit am Tag der Untersuchung, aber hat auf eine Dauerverordnung von Krankengymnastik gedrungen und ein Schlaflabor vorgeschlagen, da oftmals die Atemmuskulatur bei Mitos betroffen ist, die nächtliche Sauerstoffversorgung darunter leidet und zusätzliche Erschöpfung am Tag bedeuten kann. Der Termin im Schlalabor steht inzwischen.

Bei der Humangenetik war ich auch (auf Empfehlung der Neurologen :-) ), als es bei uns um die Familienplanung ging. Das war lediglich ein Gespräch. Ich muss zugeben, ich war etwas enttäuscht, habe aber die für mich wichtige Frage beantwortet bekommen. Ich kann die Mito nicht weitervererben.

Das Infoblatt "Genetische Beratung und pränatale Diagnostik bei mitochondrialen Erkrankungen" kann ich leider nicht einstellen. Das Copyright liegt beim Springerverlag.Ich will versuchen, einige Aussagen zusammenzufassen, die mir interessant erscheinen. Einiges davon hat Klaus auch schon mit anderen Worten geschrieben, wenn ich es richtig verstanden habe: Das Wiederholungsrisiko lässt sich aufgrund der Besonderheiten der mitochondrialen Genetik nicht nach der mendelschen Lehre mathematisch ableiten. Bei MELAS, MERFF Lerberscherscher Optikusneuropathie ging man (das Merkblatt stammt aus 1999, der Zeit vor der mitoNET-Datenbank) davon aus, dass der Anteil betroffener Kinder vom Anteil mutanter DNA bei der Mutter abhängt. CPEO und KSS haben überwiegend überwiegend eine Deletion oder Duplikation der mitoDNA als genetische Ursache (Biopsie erforderlich). Diese Gendefekte treten im Allgemeinen sporadisch auf und werden nicht weitervererbt. Es gibt aber auch Punktmutation der mitoDNA meist an Position 3243 (wie bei mir/ Blutuntersuchung ausreichend) oder multiple Deletion, die autosomal dominant oder autosomal rezessiv vererbt werden. Beim Leigh-Syndrom gibt es maternale, autosomal rezessive und x-chomosomale Erbgänge, sodass die Definition des molekularen Defekts entscheidend für die genetische Beratung ist. Der Anteil mutanter DNA kann im Einzelfall nicht zwischen Betroffenen und nicht Betroffenen unterscheiden. Die Höhe des Anteils mutanter DNA im Blut der Mutter korreliert allerdings in gewissem Maße mit der Höhe des Erkrankungsrisikos für Nachkommen.

Viele Grüße

Marc

[Marc]

Hallo Nana,

es tut mir leid, dass Du so schlechte Erfahrungen machen musstest. Ich hätte Dir bessere gewünscht. Es freut mich, dass Du ein so stabiles Umfeld hast. Ich wünsche die viel Kraft und viel gute Zeit.

Viele Grüße

Marc

[Nana]

Hallo, so wie ich das aus den Ausführungen aus München erkennen kann, wurde angeblich das gesamte mito Genom untersucht, und da hat man keine Veränderung gefunden. So wie ich das verstehe, sind die multiplen Deletionen ja unabhängig vom genetischen Defekt zu betrachten. In München hat man empfohlen das gängige Polg gen zu untersuchen und in einer anderen Humangenetik wollte man das gesamte Genom untersuchen, Davon habe ich allerdings nur die Rückmeldung, dass bei den üblichen verdächtigen nichts gefunden wurde??? Ich muss dazu sagen, dass ich bisher die ergo die Untersuchungsergebnisse auch nur unter der Hand bekommen habe, da ich sonst überhaupt nichts in der Hand hätte. Ich finde das auch alles so witzig, weil man mir im Rahmen der Schwangerschaft 2012 sagte, dass ich auf keinen Fall eine vererbte Erkrankung habe (so am Anfang vertraut man den Ärzten noch und da hatte ich verglichen mit jetzt auch mehr so kleinere Wehwehchen und konnte zum Beispiel noch 500 m laufen und erst dann fing die Belastungsintolleranz an...alles psychisch! Ich habe wohl auch schon gelesen, dass Multiple del auch im Rahmen anderer Erkrankungen vorkommen, allerdings passt die restliche Klinik ganz gut zu Mito

[Nana]

Vielleicht ist noch anzumerken dass die multiplen Del nur in einem geringen HeteroplasmieGrad vorlagen...

[KlausB]

Zum Infoblatt "Genetische Beratung und pränatale Diagnostik bei mitochondrialen Erkrankungen":

Eine verläßliche Aussage gibt das leider auch nicht her. Das Infoblattwimmelt nur so von Konjunktiven.

"Die ... treten im Allgemeinen sporadisch auf."
"im Allgemeinen" ist keine eindeutige Aussage.
"sporadisch" heiß im eigentlichen Wortsinn nicht "einmalig" sondern "gelegentlich". Schließt eine Wiederholung also nicht aus.



Es spricht hauptsächlich von einer statistischen Wahrscheinlichkeit:
"Empirisch lassen sich inzwischen aber Wiederholungsrisiken ... angeben."
Statistiken sind aber keine Aussage über das individuelle Risiko.

Die dort gezogene Schlußfolgerung:
"Eine prenatale Diagnostik wurde bisher nur in einem Fall einer mitochondrialen Erkrankung beschrieben, und ist unseres Erachtens wegen der unsicheren Korrelation des Mutationsanteils in Chorionzotten und den im Hirn und anderen klinisch relevanten Geweben äußerst problematisch". Wenn schon die Prenataldiagnostik nicht zuverlässig ist, wie zuverlässig sind dann die Vorraussagen vor der Schwangerschaft?

Die Aussage des Humangenetiker Du könntest die Erkrankung nicht weitervererben ist in diesem Licht doch sehr gewagt.
Eine humangenetische Beratung ist immer nur ein Gespräch.
Was anderes wäre eine humangenetische Diagnostik (das hattest Du Dir wohl vorgestellt).

[KlausB]

Hallo Nana,

wenn Humangenetiker von genetisch Defekt sprechen meinen sie meistens nur die Kern-DNA.
Wenn die üblichen Verdächtigen der Kern-DNA negativ waren bezieht sich das sicher auch auf POLG.

Geringer Heteroplasmiegrad bedeutet, das von den sequenzierten Mitos nur ein "geringer" Prozentsatz Deletionen enthielt.
Das heißt aber nicht, dass in anderen Geweben der Prozentstz nicht höher ist.
Woraus wurde denn die mtDNA entnommen?
Wenn es nur das Blut oder der Urin war reicht das eigentlich nicht aus. Zumindesthätte man noch Lebergewebe und Muskelgewebe untersuchen sollen.
Insgessamt kann man sagen, dass bei unsicherer Diagnose nur eine Gewebeart nicht ausreicht.

[Nana]

HalloKlaus, so wie ich das verstehe werden zwei Wege aufgenommen, in München wurde die MT dna aus der Muskelbiopsie analysiert, der andere Humangenetiker untersucht eine Probe Blutprobe bezüglich defekte der Kern Dna. Der Muskel deshalb, weil bisher augenscheinlich nur die Muskulatur betroffen ist. Mittlerweile habe ich eine generalisierte fatigue,die auch mit verlangsamten denken und Konzentrationsschwierigkeiten ein hergeht.in Münster war ich auch zu Herz Untersuchung, die war völlig unauffällig.

[KlausB]

Die Untersuchung verschiedener Gewebearten bezog sich auf die mtDNA -Diagnostik. Die Mito kann auch das ZNA (Gehirn) betreffen. Symptome zeigen sich immer am ehesten in Gewebe mit hohem Energiebedarf, wie hauptsächlich Muskeln. Gehirnzellen haben allerdings auch einen hohen Energiebedarf. Die Mito betrifft meist aber auch anderes Gewebe (Leberzellen sind beispielsweise beliebt). Nur weil in den Muskelzellen der Anteil defekter mtDNA gering ist muss es nicht in anderen Zellen genauso sein. Bei Zellen mit geringerem Energiebedarf kann der Prozentsatz durchaus höher sein. Nur fällt es da nicht so schnell in Form vonSymüptomen auf.

Für eine Kern-DNA-Analyse reicht hingegen eine Blutprobe immer.

[pelztier86]

@nana
woher willst du wissen, dass bei dir nur die Muskeln betroffen sind? Du hast ja eine leichte Polyneuropathie, also ist zum Teil auch das periphere Nervensystem betroffen und du hast die Gastroparese und Reflux, beides Dinge, die bei Mito recht häufig vorkommen. (auch wenn davon die meisten deutschen Neurologen, auch die sogennaten Mito-Spezialisten keine Ahnung zu haben scheinen).
Ich hatte es auch so verstanden, dass München die mDNA anhand Muskelgewebe untersucht hat, und bei dem Genetiker die Kern-DNA (die prinzipiell immer nur im Blut untersucht wird)...und bei beiden Untersuchungen wurde eine vollständige Sequenzierung gemacht? Das wäre sehr ungewöhnlich, weil immer noch nicht ganz billig, insbesondere auf die mitochondriale DNA bezogen. Weiß ehrlich gesagt jetzt gar nicht ad hoc, ob man eine vollständige Sequenzierung des mitochondrialen Genoms machen kann bzw. schon durchführt...ich weiß nur, dass man seltenen Mutationen in der Kern-DNA mittlerweile mit der Exom-Sequenzierung auf die Schliche kommen kann.
Wie sieht es denn mit deinen Leberwerten aus? Wie gesagt hat auch meine Leberfunktion in den letzten Jahren nachgelassen...
Und wie Klaus schon sagte könnte auch das ZNS leicht betroffen sein, insbesondere, wenn du jetzt über Konzentrationsstörungen etc klagst. Vielleicht könntest du mal nach einem Kopf MRT, vielleicht auch mit Spektroskopie und Laktat"messung", fragen.

@Klaus
ich frage mich wirklich, warum die meisten Ärzte nicht mehr denken können. Z.b. hat man mir schon gesagt, dass eine Myopathie und eine Spastik bzw. ZNS-Symptome ja eine sehr ungewöhnliche Kombination wäre und eigentlich nicht vorliegen könnte. Ich habe dann eine mitochondriale Enzephalomyopathie angesprochen, bei der es ja schon im Namen steckt, dass Muskulatur und Gehirn betroffen sind. Da wurde dann erst mal blöd geguckt, und dann kam nur der Kommentar, dass diese nicht die glatte Muskulatur betrifft, eine Spastik außerdem eher gegen eine neuromuskuläre Erkrankung und eher für MS und neurodegenerative Erkrankungen spreche. Außerdem sei der CK nicht erhöht. Ganz toll. Eine Ausgeburt an Weisheit, unsere Ärzte....

Mir ist schleierhaft, warum eine Spastik, eine leichte ZNS-Klinik mit Myopathie und Dysfunktion der glatten Muskulatur plus Störung des peripheren Nervensystems gegen eine Mito sprechen sollte - im Grunde ist diese "Ansammlung" eigentlich hochverdächtig für eine Mito, weil es im Grunde keine andere neurologische Systemerkrankung gibt, die derart umfassende Organmanifestationen hat...
Und das Schlimme ist, dass solche Sprüche ja nicht nur von irgendwelchen Assistenzärzten kommen, die allenfalls mal einen Zweizeiler zu Mito gelesen haben, sondern auch von ausgewiesenen "Spezialisten".
Warum weist du dann darüber mehr, obwohl du gar nicht von einer Mito betroffen bist, als diese Herren? Das ist doch erschreckend, und der Grund dafür, warum ich hier in D. keine offizielle Diagnose mehr anstrebe.

[pelztier86]

Ich glaube ja, dass bei mir eine Kern-DNA Mutation vorliegt. Ich würde mal tippen auf POLG oder RRM2B. Der neurologische OA, der als Erster von den Herrn Neurologen überhaupt eine Mito von sich aus ansprach, scheint auch in die Richtung zu denken. Jedenfalls geht's wohl in die Richtung eines MNGIE-ähnlichen-Syndroms.