Ankündigung

Einklappen

Einhaltung der Forenregeln und Kommunikationskultur

Liebe Forumsnutzer,

gerne stellen wir Menschen mit neuromuskulärer Erkrankung und ihren Angehörigen das DGM-Forum für Erfahrungsaustausch und gegenseitige Unterstützung zur Verfügung und bitten alle Nutzer um Einhaltung der Forenregeln: https://www.dgm-forum.org/help#foren...renregeln_text. Bitte eröffnen Sie in diesem Forum nur Themen, die tatsächlich der gegenseitigen Unterstützung von neuromuskulär Erkrankten und ihrem Umfeld dienen und achten Sie auf eine sorgfältige und achtsame Kommunikation.

Hilfreiche Informationen und Ansprechpersonen finden Sie auch auf www.dgm.org.

Ihre Deutsche Gesellschaft für Muskelkranke e.V. (DGM)
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Beatmung bei Muskelatrophie und...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Beatmung bei Muskelatrophie und...

    Im Gegensatz zur klassichen ALS; also Denervierung, kann bei langsamen ALS Formen und gleichzeitiger Apnoe oder anderen Erkrankungen die mit Muskelatrophien, auch Gesicht, einhergehen zunächsst eine reine Nasenbrille O2 Nachts Sinn machen. Hier würde ich das weiter erörtern.

    Wann biringt esd ws?
    Reicht es die Atmung zu kennen? Es gibt Geräte zu Nasenbriolle mit etCO2 Anschluss, vermutlich kann man damit den Flow aber nicht ablesen, weil der O2 Druck diesen verzerrt? Bleibt also ein etCO2 Model zwingend?

    #2
    O2 bei Atrophien ist absolut Fehl am Platz, da der Sauerstoffaustausch gestört ist und eine zusätzliche O2 Gabe zu einer Kohlendioxidvergiftung führt. Deswegen ist eine kontrollierte Druck-/Volumenbeatmung notwendig. Hierfür können Nasenmasken, Mund-Nasenmasken oder Mundstücke verwendet werden.
    Liebe Grüße
    Sandra

    Kommentar


      #3
      Zitat von Sunflowers Beitrag anzeigen
      O2 bei Atrophien ist absolut Fehl am Platz, da der Sauerstoffaustausch gestört ist und eine zusätzliche O2 Gabe zu einer Kohlendioxidvergiftung führt. Deswegen ist eine kontrollierte Druck-/Volumenbeatmung notwendig. Hierfür können Nasenmasken, Mund-Nasenmasken oder Mundstücke verwendet werden.

      So kenne ich das auch, aber was wenn diese kontraindiziert ist, zB bei eine Kollagenerkrankung (hier kann Husten zum Platzen der Lunge führen?). Generell wäre es nicht zumindest hilfreich den CO2 Gehalt der Luft auf ein Minimum zu reduzieren?

      Kommentar


        #4
        da der Sauerstoffaustausch gestört is
        Du meinst wohl CO2-Austausch/Abtamung. Dass eine O2-Gabe immer und in jedem NME Patienten mit Atemmuskulaturschwäche prinzipiell kontraindiziert ist, stimmt aber so nicht. Prinzipiell ist aber eine ggf. individuell induzierte Sauerstoffgabe zu überwachen auf einen pathologischen Anstieg des pCO2 hin.
        Ich hatte bspw. vor Kurzem eine O2-Gabe im Rahmen einer Kurzzeit-Narkose.
        Ketamin dämpft die Atmung nicht, regt sie eher etwas an ebenso wie die HF.

        Kommentar


          #5
          Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
          eine ggf. individuell induzierte Sauerstoffgabe zu überwachen auf einen pathologischen Anstieg des pCO2 hin.
          Und wie osll man das ohne 24h Pflege machen? Es gibt soweit ich weiß nur bei Atemmasken selbststeuernde Geräte, somit bräuchte man einen tPCO2 Messer und den zu bekommen ist nicht leicht, der kostet um die 7k plus Sensoren. Und der müsste dann einen Alarm ausschlagen oder das O2 abschalten. Es gibt zwar noch die etCO2 Messgeräte, aber ka wie sensitiv die sind. Side Stream etCO2 und O2 Nasenbrille gibts, aber auch da braucht man eine mir nicht bekannte steuereinheit. Würde ich sofort nehmen, weil mir O2 am Tag auch hilft.

          Kommentar


            #6
            Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
            Du meinst wohl CO2-Austausch/Abtamung. Dass eine O2-Gabe immer und in jedem NME Patienten mit Atemmuskulaturschwäche prinzipiell kontraindiziert ist, stimmt aber so nicht.
            Richtig, der CO2 Austausch ist gemeint. Kann das CO2 nicht ausreichend ausgeatmet werden, steigt der pCO2 Wert an und kann zur Kohlendioxidvergiftung führen. Aus diesem Grund ist die Gabe von Sauerstoff kontraindiziert. Wenn eine Suerstoffgabe vorgesehen ist, dann muss diese überwacht werden. Ganz richtig.
            Liebe Grüße
            Sandra

            Kommentar


              #7
              Ich bin da zufällig auf ganz andere Beatmungstechnik gestoßen:
              https://www.oxycare.eu/out/media/Hay...n_Brochure.pdf



              Die Geräte sind zwar recht teuer aber scheinen einige Vorteile in Bezug auf Lebensqualität zu haben,
              -Das Gerät ersetzt die Funktion der Atemmuskulatur (bildet also die normale physiologische Atmung ab), während bei den Üblichen NIV- und IV-Geräten einfach die Lunge zwangsweise aufgebläht wird.
              -Die Atemwege bleiben vollkommen frei
              -dadurch bleibt die Sprache erhalten, soweit der Stimmapparat noch einigermaßen funktionsfähig ist.
              -Es gibt die Funktion eines Abhustens (erspart evtl. die Schleimabsaugung)

              Was haltet Ihr davon?
              Zuletzt geändert von KlausB; 24.04.2019, 16:23.
              It's a terrible knowing what this world is about

              Kommentar


                #8
                @LF
                Zuhause ist das natürlich schwierig.

                @sunflower
                Aus diesem Grund ist die Gabe von Sauerstoff kontraindiziert
                Eben nicht prinzipiell per se. Aber das schrieb ich ja schon. Aufpassen muss man bei einer O2-Gabe jedoch immer, das ist klar. Und einem Patienten, der bereits chronisch eindeutig erhöhte pCO2-Werte hat, sollte man tunlichst auch keinen Sauerstoff geben.

                @Klaus
                Das Teil klingt gut wegen der benannten Vorteile, die einleuchtend sind. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das schon in einer breiteren klinischen Anwendung ist, und die Kasse wird das sicherlich nicht übernehmen.

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
                  Was haltet Ihr davon?
                  Naja schon interessant, aber ohne Erfahrungsberichte ist es erstmal nur Werbung was ich da las.

                  Kommentar


                    #10
                    Naja zum Thema O2 und PCo2, ich habe ja herausgefunden, dass man den Nerv der Atemmuskel mit dem Schrittmacher stimulieren kann, dann würde man Sauerstoff geben können und immer 95% haben, bei fehlender Atemdepression. Das würde sogar einen versehentlichen Intox oä verhindern. Aber an das Gerät zu kommen... ist jedoch nur minimal invasiv.

                    Kommentar


                      #11
                      Bei einer primären Muskelproblematik/Myopathie und auch, wenn infolge einer Denervierung bereits eine irreversible muskuläre Degeneration eingetreten ist, nützt der Schrittmacher gar nichts.

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen

                        @Klaus
                        Das Teil klingt gut wegen der benannten Vorteile, die einleuchtend sind. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das schon in einer breiteren klinischen Anwendung ist, und die Kasse wird das sicherlich nicht übernehmen.
                        Früher war das Verfahren die Standardtherapie bei Atemmuskelversagen. Da sahen die Geräte allerdings noch so aus
                        https://de.wikipedia.org/wiki/Eisern...e_Lunge_01.jpg
                        Während der Hochzeit der Polio standen die Dinger reihenweise in den Krankensälen.

                        Da ist es wohl kein Wunder, dass man auf die heute gebräuchlichen Beatmungsgeräte umgestiegen ist.

                        Mit der heutigen fortgeschrittenen Technik sieht das aber anders aus und es wäre doch eine Überlegung wert, ob man nicht zu einer physiologischen, der natürlichen Atmung entsprechenden Beatmungstechnik zurückkehren könnte.

                        Das erwähnte Gerät ist dabei vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ein Ansatz.
                        Es gibt wohl ein paar wenige Studien bei akutem Lungenversagen, meist im Rahmen einer COPD. Das ist zwar nicht unbedingt vergleichbar, hat aber wohl Vorteile gegenüber den üblichen Beatmungstechniken gezeigt.

                        Die heutige Beatmungsindustrie wird aber wohl wenig Interesse daran haben Alternativen zu einer Technik zu entwickeln an der sich so gut verdienen lässt.

                        Insgesamt würde die Unterdruck-Beatmung aber auch erheblich kostengünstiger sein, weil da nicht so hochqualifiziertes Überwachungspersonal notwendig ist, der Hustenassistent wäre überflüssig und die Folgekosten bei der stationären Behandlung von beatmungsbedingten Komplikation (z.B.
                        Ventilatorassoziierte Pneumonie (VAP))
                        oder Einstellung der Atemparameter wären geringer.
                        Zuletzt geändert von KlausB; 24.04.2019, 19:35.
                        It's a terrible knowing what this world is about

                        Kommentar


                          #13
                          Bei Kleinkindern scheint die Unterdruckbeatmung wohl noch verwendet zu werden:

                          https://rosalie-renner.jimdo.com/app/download/.../SMA+Vortrag+nur+Text.pdf?t...(ab Seite 4)

                          Da erkennt man auch die Nachteile der üblichen Beatmungstechnik gegenüber Unterdruckbeatmung.
                          It's a terrible knowing what this world is about

                          Kommentar


                            #14
                            Weiß wer ob eine Kollagenerrkankung da eine Kontraindikation ist? Da wird doch Druck aufs gewebe ausgeübt? Also wäre das kontraindiziert, oder?

                            Kommentar


                              #15
                              Das ist der gleiche Druck, der sonst von der Atemmuskulatur ausgeübt wird-
                              Sicher wird es auch Kontraindikation geben. Da gibt es aber fast keine medizinischen Publikationen. weil die anderen Verfahren sich halt durchgesetzt haben.
                              Das scheint aussagekräftig zu sein:

                              Hab's aber noch nicht gelesen.
                              It's a terrible knowing what this world is about

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X