Sauerstoffaufnahme des Gewebes

[DHKW]

Ein PET-CT.
Alles was hier sonst diskutiert wird ist von so unterschiedlichen Faktoren abhängig, dass man das nie genau erfassen kann.

Das eignet sich aber auch nicht als Verlaufskontrolle. Ein einmalig positiver Test bringt dir doch nichts, was willst du dann machen? Die Frage ist doch ob sich das Problem verbessern lässt, da gibt es Ansätze, aber jedes mal ein Pet CT sit die totale Niederstrahlung. Ein einmaliger Test dagegen bringt ja auch nichts, oder was willst du dann damit machen?

[pelztier86]

Ein PET(/CT) ist v.a. für die Darstellung eines lokalen Hypermetabolismus (Tumor, Entzündung) geeignet, wo viel Glukose verbraucht wird. Lediglich im Hirn kann es einen Hypometabolismus zeigen, wenn bei Demenz oder Parkinson vorhanden, weil das Hirn aufgrund seiner hohen Stofwechselaktivität im PET stark leuchtet.
Maligne Zellen verändern den Stoffwechsel hin zur Glykolyse, obwohl kein Sauerstoffmangel besteht. Normale Zellen dagegen zeigen diese Veränderung nur unter Sauerstoffmangel (anaerobe Glykolyse). Zellen mit defekten Mitochondrien leiden im Grunde an Sauerstoffmangel. Das Zuführen von Sauerstoff kann aber maximal nur bedingt helfen, weil die Zellen aufgrund des mitochondrialen Defekts nicht in der Lage sind Sauerstoff adäquat aufzunehmen.

[KlausB]

Das eignet sich aber auch nicht als Verlaufskontrolle. Ein einmalig positiver Test bringt dir doch nichts, was willst du dann machen? Die Frage ist doch ob sich das Problem verbessern lässt, da gibt es Ansätze, aber jedes mal ein Pet CT sit die totale Niederstrahlung. Ein einmaliger Test dagegen bringt ja auch nichts, oder was willst du dann damit machen?

Da gebe ich Dir recht. Es gibt aber keine Methode um die Sauerstoffaufnahme des Gewebes m Verlauf zu bestimmen, weil die Messergebnisse von so vielen Faktoren abhängig sind.
Nur wenn das total aus dem Ruder läuft, wie bei einer Sepsis kann man mit den Blutgasmessungen, dass da was völlig schief läuft. Aber die Sauerstoffaufnahme des Gewebes kann man auch dann nicht direkt bestimmen.

In so fern macht schon der Ansatz dieser Diskussion keinen Sinn.

[DHKW]

Da gebe ich Dir recht. Es gibt aber keine Methode um die Sauerstoffaufnahme des Gewebes m Verlauf zu bestimmen, weil die Messergebnisse von so vielen Faktoren abhängig sind.
Nur wenn das total aus dem Ruder läuft, wie bei einer Sepsis kann man mit den Blutgasmessungen, dass da was völlig schief läuft. Aber die Sauerstoffaufnahme des Gewebes kann man auch dann nicht direkt bestimmen.

In so fern macht schon der Ansatz dieser Diskussion keinen Sinn.

Ist es den möglich einen hohen oder niedere A O2 zu haben, niedere AF und hohen venösen O2 bei normaler Sauerstiffaufbahme? Was heißt völlig aus dem Ruder, von welchen Differenzen reden wir da? Weis das wer?

Messe Ich 94 Prozent O2 am Finger, hab Gefäßspasmen steigt er auf 99, nehme ich Nifidipin, geht der O2 wieder runter, bei gleicher Atemfrequenz. Das ist jetzt nicht 100% genau, aber es zeigt halt ca was ich mein.

Verdammtes Handy...

[pelztier86]

es den möglich einen hohen oder niedere A O2 zu haben, niedere AF und hohen venösen O2 bei normaler Sauerstiffaufbahme? Was heißt völlig aus dem Ruder, von welchen Differenzen reden wir da? Weis das wer?

das macht irgendwie keinen Sinn. Formulier das mal verständlicher.

Bei Gefäßspasmen ist die Pulsoy sowieso nicht verlässlich. Da kann es sowohl zu Abweichungen nach unten wie nach oben kommen.

[KlausB]

Das zeigt höchstens, dass die Messungen fehlerhaft sind.

[pelztier86]

Bei einer Sepsis ist die Sauerstoffaufnahme eines Gewebes mitunter so stark reduziert (zumal in fortgeschritteneren Stadien meist auch die Perfusion abnimmt), dass es zu schweren ischämischen Schäden bis hin Absterben kommt.

[DHKW]

das macht irgendwie keinen Sinn. Formulier das mal verständlicher.

Bei Gefäßspasmen ist die Pulsoy sowieso nicht verlässlich. Da kann es sowohl zu Abweichungen nach unten wie nach oben kommen.

Die normalen. Die Masimo Sensoren liegen hier bei 1% Fehlmessungen, unter schweren Minderperfusionen. Die wurden extra dazu entwickelt bei Minimslperfusion noch exakt zu messen, gibt dazu zulassungsstudien.

Ich mein, fällt der PI steigt der SO2, nehme ich ein Mittel das der PI steigt, fällt der SO2, meine These, für h die Kälte nimmt das Gewebe weniger Sauerstoff auf und bei korrekter Messung reichert sich das O2 an. Könnte man ev mit einem SO2 Ohsensor verifizieren.

BTW gibt schon SCO Sensoren und HB mom invasiv.. Auch Masimo...

[pelztier86]

Bei einer Vasokonstriktion ist die Perfusion vermindert, ergo verringerter PI.
Diese alleine beeinflusst nicht die Sauerstoffaufahmefähigkeit des Gewebes, sofern diese nicht so massiv ist, dass das Gewebe bereits ischämisch ist. Bei normaler Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Gewebes ist die Sauerstoff-Ausschöpfung aus dem arteriellen Blut sogar erhöht wegen der geringeren Fließgeschwindigkeit bzw. kompensatorisch bei Minderperfusion.
es gibt aber mehr und komplexere Zustände, die die Mikrozirkulation betreffen, als nur eine einfache Vasokonstriktion.
bspw. kann es auch zur Ausbildung arteriovenöser Shunts kommen infolge einer nachgeschalteten funktionellen oder mechanischen (subtotalen) Obstruktion.
dies führt bei guter oder sogar kompensatorisch gesteigerter Perfusion (mit einem im Normalfall bei normaler Oxygenierung normalen oder erhöhten arteriellen pO2) zu einer Hypoxie des Gewebes und zu einem Anstieg des venösen pO2 bei eniedrigter arteriovenöser Sauerstoffdifferenz. Hier ist es aber nicht das Gewebe selbst, das nicht O2 adäquat aufnehmen kann, sondern aufgrund der mikrovaskulären Shunts fließt ein größerer Teil des Blutes an den Kapillaren vorbei, wo der Gausaustausch stattfindet.
bei einer Sepsis ist es oft ein Mix aus (zunächst) einem verändertem zellulärem Stoffwechsel (sekundärer mitochondrialer Dysfunktion), der Ausbildung arteriovenöser Shunts und in der Folge dann auch verminderter Perfusion infolge eines eingeschränkten Herzzeitvolumens.

[DHKW]

Warum, wenn weniger Blut fließt kann weniger aufgenommen werden, au h wenn relativ mehr aufgenommen wird, absolut wird es nicht. Darum auch blaue Lippen im kalten Wasser und blaue Zehen bei Vasospasmen.

Die exakten Ursachen ist nochmal schwerer, aber hat man ne absolute Dynamik, da könnte man zumindest sehen ob gewisse Medis wirken.

[DHKW]

Das von dir beschriebene Problem könnte man ja durch das Herzeitvolumen bzw CO2 Dynamik ev eingrenzen? Wie genau ist denn die Messung per Sono? Müsste hier nicht der PI max an Ohr, Finger und Zehen mit Blutdruck fallen? Beim Verdacht hätte man dann schon interpretierbare Werte, inbs bei Temperaturverlauf. Ich meine es müsste auch die EKG Kuve charakteristisch fallen...?

[pelztier86]

Warum, wenn weniger Blut fließt kann weniger aufgenommen werden, au h wenn relativ mehr aufgenommen wird, absolut wird es nicht.

Die Sauerstoffexktraktionsfähigkeit kann ein gesundes Gewebe deutlich steigern, daher auch die verminderte zentralvenöse Sättigung bei Herzinsuffizienz, weshalb die Gewebe bis zu einem gewissen Grad der Minderperfusion keinen Sauerstoffmangel erleiden.

Darum auch blaue Lippen im kalten Wasser und blaue Zehen bei Vasospasmen.

Die Färbung entsteht hierbei aber nicht alleine durch die Minderperfusion, sondern auch durch die verringerte Fließgeschwindigkeit des Blutes.
Auch handelt es sich bei Vasopasmen i.d. um ein abruptes, transientes Ereignis, ergo ist hier nicht ausreichend Zeit vorhanden damit Kompensationsmechanismen greifen.

Ein fallendes HZV bemerkt man zunächst nur an einer Erhöhung der HF. (wegen der Aktivierung des Sympathikus/Vasokonstriktion) relativ spät fällt dann auch der Blutdruck. Der PI ist bei HI oft erniedrigt, aber sofern diese nicht massiv ausgeprägt ist, ist dies eher ein Zeichen der sympathikusgetriggerten Vasokonstriktion als einer Minderperfusion in Folge eines stark eingeschränkten HZV.

[KlausB]

"Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
das macht irgendwie keinen Sinn. Formulier das mal verständlicher.

Bei Gefäßspasmen ist die Pulsoy sowieso nicht verlässlich. Da kann es sowohl zu Abweichungen nach unten wie nach oben kommen."

Die normalen. Die Masimo Sensoren liegen hier bei 1% Fehlmessungen, unter schweren Minderperfusionen. Die wurden extra dazu entwickelt bei Minimslperfusion noch exakt zu messen, gibt dazu zulassungsstudien.

Ich mein, fällt der PI steigt der SO2, nehme ich ein Mittel das der PI steigt, fällt der SO2, meine These, für h die Kälte nimmt das Gewebe weniger Sauerstoff auf und bei korrekter Messung reichert sich das O2 an. Könnte man ev mit einem SO2 Ohsensor verifizieren.

BTW gibt schon SCO Sensoren und HB mom invasiv.. Auch Masimo...

Pelztier hat vollkommen recht.
Das ist das, was ich unter "Fehlmessung" verstanden wissen wollte.
Du hälst die Messroutinen einfach nicht ein und bekommst daher falsche Werte.

Lies doch bitte, wenn Du Messgeräte verwendest einmal die Bedienungsanleitungen durch und zwar ganz, bevor Du hier nach irgendwelchen Erklärungen suchst.

Aus diesem Grund ist diese Diskussion hier auch vollkommen sinnfrei.

[DHKW]

Ihr redet doch primär von normalen Pulsoxy, ich rede von speziellen, Auch die haben Fehlmessungen, da muss die Minderperfusion aber schon massiv ausgeprägt sein, hier mal ein vgl Mashimo vs normal: https://www.masimo.de/solutions/perioperative/NICU/

Also so schlecht sind die Sensoren gar nicht, ich zitiere:
Masimo SET^® Pulsoximetrie bei Bewegung und schwacher Durchblutung (Measure-through Motion and Low Perfusion™)

Die bahnbrechende Signal Extraction Technology^® (SET^®) von Masimo überwindet die Grenzen der herkömmlichen Pulsoximetrie durch Messung bei Bewegung und schwacher Durchblutung. Masimo SET^® erkennt, dass sowohl das arterielle als auch das venöse Blut fließen und extrahiert mittels paralleler Signalverarbeitungsalgorithmen das arterielle Signal aus Rauschquellen (einschließlich dem venösen Signal). In zwei unterschiedlichen Studien wurde festgestellt, dass Masimo SET^® Pulsoximeter ungefähr 10 Mal mehr echte Ereignisse erkannten als andere untersuchte Pulsoximeter der „nächsten Generation“.^1,2 In einer Vergleichsstudie mit drei Pulsoximetrie-Technologien zur Erkennung hypoxischer Ereignisse zeigte Masimo SET^® außerdem die höchste Empfindlichkeit und Spezifizität bei induzierten Bedingungen mit Bewegung und schwacher Durchblutung.³Leistung bei Bewegung und schwacher Durchblutung³


Masimo SET^® verzeichnete 3 % nicht erfasste echte Alarme und 5 % Fehlalarme im Vergleich zu 43 % bzw. 28 % bei Verwendung der Technologie anderer Anbieter.


Klar, eine A BGA ist genauer, keine Frage, aber so schlecht sind 3% Fehler die nicht erkannt werden auch nicht mehr.. Es gibt auch Sensoren die sich erwärmen, ka wie genau die sind, zB Tosca.

[pelztier86]

Da geht es aber um die geringere Beeinflussbarkeit durch eine "einfache" Minderperfusion ohne weitere Einflussfaktoren.
Bei autonomen Störungen können Vasospasmen und Vasodilatationen sich schnell abwechseln, es können sich funktionelle arteriovenöse Shunts bilden etc.pp.
Ich messe jedenfalls mit der Pulsoxy gar nicht mehr, weil die bei mir keine verlässlichen Werte anzuzeigen scheint (von 88% bis 99% innerhalb weniger Minuten ist alles dabei - es sei denn, ich lege mich, da scheint sie tatsächlich zu fallen, aber die Spannbreite ist auch hier recht groß)