Sauerstoffaufnahme des Gewebes

[KlausB]

Ich sehe das Problem eher in falsch hohen Werten. Ich könnte mir vorstellen, dass die bei einem Gefäßspasmus auftreten. Betonung auf "könnte".

[pelztier86]

Habe hier etwas zu dem PI und der Verwendung dieser Masimo Sensoren und woran diese sich unterscheiden gefunden:

https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/45481/pdf/Doktorarbeit_Opitz.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Seite 17
“...Für diese Studie verwendeten wir das Pulsoximeter VitaGuard VG 300 (Getemed AG, Teltow, Deutschland) mit neuartiger bewegungsresistenter Technologie (Masimo SET, Masimo Corp, Irvine, USA). Dieses Pulsoximeter bestimmt die Sauerstoffsättigung ebenso wie die traditionellen Pulsoximeter, indem rotes und infrarotes Licht durch durchblutetes Gewebe gestrahlt und die zugehörige Absorption gemessen wird. Die traditionelle Pulsoximetrie geht davon aus, dass alle Schwankungen der Lichtabsorption durch den arteriellen Pulszyklus verursacht werden. Das Pulsoximeter berechnet das Verhältnis der pulsierenden zur mittleren Absorption des Blutes bei beiden verwendeten Wellenlängen (660 nm und 940 nm). Masimo SET Pulsoximeter berücksichtigen im Gegensatz zu den traditionellen Pulsoximeter auch die venöse Komponente des pulsierenden Blutes. Die Veränderungen der venösen Absorption werden als eine bedeutende Quelle von Störungen des Pulssignals betrachtet. Das venöse Signal wird als eine Rauschkomponente erfasst und herausgefiltert und die Sauerstoffsättigung nur aus den arteriellen Signalanteilen berechnet (Masimo SET-Info 04/2005).
Neben der Sauerstoffsättigung erfassen die Masimo SET Pulsoximeter die Pulsrate und den Perfusionsindex. Der PI kann bei den Masimo SET Pulsoximetern Werte zwischen 0,02% und 30% annehmen.
Außerdem sind die Masimo SET Pulsoximeter mit der Signal-IQ-Technologie ausgestattet. Der Signal-IQ ist ein Maß für die Zuverlässigkeit der Messung: je höher der Signal-IQ ist, desto besser ist die Messqualität. Die traditionelle Pulsoximetrie lässt sich durch viele Faktoren beeinflussen. Als größte Störfaktoren gelten Bewegung (Clayton et al., 1991, Langton et al., 1990, Tyler at al., 1985) und eine schlechte Perfusion an der Sensorstelle (Morris et al., 1989, Severinghaus et al., 1990). Die Folgen sind eine schlechte Messqualität und hohe Fehlalarmrate. Masimo SET Pulsoximeter sind bei Bewegung und schlechter Perfusion der traditionellen Pulsoximetrie signifikant überlegen (Barker, S.J., 2002, Clack, S.L., 2001, Shah et al., 2001, Barker et al., 1997). Mehrere Studien haben demonstriert, dass die Fehlalarmrate unter Verwendung von Masimo SET Pulsoximetern deutlich geringer ist als mit den traditionellen Geräten (Poets et al., 2002, Bohnhorst et al., 1998, Goldstein et al., 1998, Hay et al., 2002)...“

[DHKW]

Ich sehe das Problem eher in falsch hohen Werten. Ich könnte mir vorstellen, dass die bei einem Gefäßspasmus auftreten. Betonung auf "könnte".

Da fällt die Amplitude, der Sauerstoffwert kann dann erhöht sein, ja, aber man sieht ja, dass der PI fällt. (Kann ich dir mal zeigen, das sieht man sehr deutlich, der PI% Fällt von 10% auf 0,5 und der O2 von 94 auf 99, da ist klar, dass der 99er nicht A O2 stimmen kann. Manche im Krankenhaus haben das noch nicht verstanden, bei uns in der Dermatologie ist das Problem aber bekannt. Die Geräte geben dann aber einen Alarm (man kann den PIU% einstellen). Hat man immer ne schlechte Durchblutung, dann braucht man mE eh Sensoren die Wärmen oder man hat halt Pech und kann nicht ordentlich messen, es gibt aber auch Sensoren für die Stirn usw.

[pelztier86]

Aber warum genau sollte der Sättigungswert per Pulsoxy mit einer geringen Perfusion fälschlicherweise steigen, und nicht fallen (wobei letzteres gut dokumentiert ist)? Gut, man könnte argumentieren, dass ein starker Vasospasmus im Rahmen einer chronischen autonomen Dysfunktion die Messung mehr/anders stören konnte als eine einfache kontinuierliche gewisse Vasokonstriktion bei akuter Erkrankung oder infolge einer HI.
aber eine richtige Erklärung, warum der Wert dann falsch hoch sein könnte, habe ich nicht.
selbst wenn man arteriovenöse Shunts annimmt mit reaktiv gesteigerter Perfusion vor dem Shunt, lässt sich das für mich nicht eindeutig erklären. Diese Masimo-Sensoren sollen ja auch das etwaig vorhandene venöse Störsignal bei verstärkter venöser Pulsation erkennen und herausrechnen können.

[DHKW]

Kann man noch ewig herumdiskutieren, so schnell wird man auf keinen Nenner kommen. Jedenfalls sind das mWn die besten Sensoren die es gerade gibt, der neue Masimo kann auch den CO im Blut messen, also SCO usw. Das ist ja wesentlich interessanter, mE, wenn das genau läuft, dazu fehlen mir aber die Infos.

Die Puls-CO-Oximetrie und tragbaren Kapnographie-Lösungen von Masimo ermöglichen Erstversorgern, schnell die medizinische Einstufung von Patienten vorzunehmen, Patienten während des Transports zu überwachen und Krankenhäuser den Zustand eintreffender Patienten anzukündigen, so dass die Mitarbeiter Raum, Personal und Geräte ganz nach Bedarf für angemessene und rechtzeitige Pflegeübergänge vorbereiten können.

https://www.masimo.de/solutions/pre-hospital/ems/

Das Ding kann noch mehr wie den HB Wert messen usw. ich habs dem nächsten Monat...

[pelztier86]

Nirgendwo habe ich in der Literatur definitiv formuliert gefunden, dass bei Vasospasmen der Sättigungswerte falsch hoch gemessen werden kann. Meist werden falsch niedrige Werte erwähnt, oder aber es heißt vom Gerätehersteller, dass bei niedriger Perfusion die Genauigkeit eingeschränkt ist und es hier sowohl zu Abweichungen nach oben oder unten kommen kann. Und einfach nur etwas als sicher anzunehmen, weil es einem in das Konzept passt, ist nicht meine Art.
Ob Störungen der Mikrozirkulation also tatsächlich zu falsch hoher Sättigung in der Pulsoxy führen kann, ist für mich also ungeklärt, wäre aber relevant.

[DHKW]

Ob Störungen der Mikrozirkulation also tatsächlich zu falsch hoher Sättigung in der Pulsoxy führen kann, ist für mich also ungeklärt, wäre aber relevant.

Ich habs mit einer BGA gemessen, da brauche ich ja nicht darüber spekulieren, genauer wie in einer BGA wirst du nicht kommen mit Überlegungen. Eine mögliche Erklärung habe ich aufgestellt, wenn du eine andere hast kann man die diskutieren, sonst ist es mE Zeitverschwendung. Sinnvoller ist es, was kann man machen um den Zustand zu verbessern. Falsch niedere Werte hatte ich mit den Sensoren noch kein einziges Mal. (Bei normalen aber schonmal)

[KlausB]

Blutstau führt z.B. zu falsch hohen Werten. Bei verminderter Perfusion bestünde die Möglichkeit durch weitere Verengung des Blutgefäßes eine Erhöhung der Konzentration des Hämoglobins an der Messtelle zu verursachen, wenn flüssigere Anteile des Blutes schneller die Engstelle passieren als das Häm.

Sicher annehmen tu ich das auch nicht, genauso wenig wie das Gegenteil. Man findet da durchaus unterschiedliche, gegenteilige Aussagen.

[DHKW]

Blutstau führt z.B. zu falsch hohen Werten. Bei verminderter Perfusion bestünde die Möglichkeit durch weitere Verengung des Blutgefäßes eine Erhöhung der Konzentration des Hämoglobins an der Messtelle zu verursachen, wenn flüssigere Anteile des Blutes schneller die Engstelle passieren als das Häm.

Kann sein, ich hatte mal im KH bei eine "Provokationstest" in der Kälte bei blassen Händen und Lippen und massiv reduzierter AF (nut 10 Züge pro Minute statt 20) einen Anstieg der Sättigung von 94% auf 99% bei Vasospasmen. Der Arzt meinte, ich würde besser Luft bekommen.... (bekam ich nicht)

[DHKW]

Sicher annehmen tu ich das auch nicht, genauso wenig wie das Gegenteil. Man findet da durchaus unterschiedliche, gegenteilige Aussagen.

Der Sensor kann btw das HB messen, aber eigentlich auch egal. Es geht ja eher darum zu schauen wie man vitale Entgleisungen erkennt, möglichst früh, und sie richtig Einschätzen kann. Was eine KI ist mit Mustererkennung wisst ihr? Ich will diese Daten alle in eine KI einspeisen lassen, ein Kumpel von mir (ehemals Programmierer Porsche) meint das wäre machbar. Ich vermute da kann man durchaus einiges herausrechnen. Keine Ahnung .... Jedenfalls habe ich folgende Parameter:

SpMet,SPCo, SpO2 (O2 Finger, Zehen, Ohr), Blutdruck ev 24/7 non invasiv, Körperkerntemperatur, Körperfemperatur an 2 Stellen, Atemfrequenz, ggf etCO2 und Atemflow, EMG Oberfläche, und bei Bedarf jederzeit eine kapilläre BGA.

Damit möchte ich Trigger erkennen, zudem habe ich Raumtemperatur, Wandtemperatur, Ernährungsprotokoll. tpCO2 ist mir dann leider noch zu teuer.... SO2 könnte man am Ohr auch erwärmt abnehmen.

[pelztier86]

10 Atemzüge pro Minute sind aber auch nicht massiv reduziert...normal gilt 12-20.
letzten Endes finde ich die Pulsoxy bei schweren Mikrozirkulationsstörungen zu unsicher.

[pelztier86]

Die Frage ist ja auch die, ob dann die kapilläre BGA am Ohr genauso verfälscht sein kann.

[DHKW]

10 Atemzüge pro Minute sind aber auch nicht massiv reduziert...normal gilt 12-20.
letzten Endes finde ich die Pulsoxy bei schweren Mikrozirkulationsstörungen zu unsicher.

Von 20 auf 10 ist nur die Hälfte, das ist schon deutlich reduziert, wobei ich Phasen hatte mit zT keinen Atemzug pro Minute. 10 war danach das Mittel.

Naja 3% nicht erfasste Alarme hat ein Sensor, mit 3 kommt man wohl unter 1%, Mit CO sicher noch genauer. 100% bekommst du nur mit einem A Katheter, aber das Risiko ist massiv. Interessant wären kleine Ph Meter, wo man kapillär den Blut PH mitbestimmen kann... ich fand welche für 300€... aber nur die Elektroden..

[KlausB]

Die Frage ist ja auch die, ob dann die kapilläre BGA am Ohr genauso verfälscht sein kann.

Nein, die ist es nicht, weil da direkt die O2-Last des Häm bestimmt wird, während beim Pulsoxy die O2-Last indirekt ermittelt wird und es dabei ein paar Störfaktoren gibt.
Es hat daher einen guten Grund, dass Messwerte aus dem Pulsoxy eindeutig gekennzeichnet werden. Das Pulsoxy ist ja im Prinzip nur ein Überwachungsinstrument, das anzeigt das Etwas nicht stimmen KÖNNTE. Ob es dann wirklich so ist zeigt sich nur im Zusammenhang mit anderen Symptomen oder ggfs. der BGA (z.B. am Ohr).
Keiner wird jemanden notbeatmen nur weil das Pulsoxy Alarm gibt.

[pelztier86]

Also wenn es zu einer reaktiven Hyperämie kommt - dann ist die Sättigung per Pulsoxy falsch hoch, die Sättigung in der BGA aber Ohr aber nicht...?