From hero to zero

[pelztier86]

Er kann nur Phosphat meinen, weil es Phosphor nur in der Form des Phosphats im Körper gibt.

wurde auch das Vitamin d und das Parathormon/PTH bestimmt? Deine Nebenschilddrüse könnte zu viel PTH herstellen, was zu niedrigen Phosphatwerten führt.
niedrige Phosphatwerte können alle möglichen Symptome auslösen, darunter Muskelschwäche und Gewichtsverlust.

http://www.eesom.com/go/REUDIGY4H5UJH6XCSRBZ2RD9JB52G26U

[pelztier86]

Achso verstehe, es handelt sich nicht um den Befund einer normalen Blutbestimmung, sondern um ein Angebot aus der Alternativmedizin. Natürlich kann ein Mangel innerhalb der Zelle vorhanden sein, trotzdem ein Mangel im Blut nicht nachgewiesen werden kann. Ich wäre allerdings sehr skeptisch, ob man das heutzutage schon wirklich messen bzw. einen intrazellulären Mangel direkt nachweisen kann.

[Haribo]

Hallo

Danke für den Link!

Auszug:
"...anhaltender, ausgeprägter Phosphormangel führt zu teils schweren Störungen des gesamten Körpers mit all seinen Zellen, Geweben und Organen. Hält der Phosphormangel an, kann die mit der Nahrung aufgenommene Energie nicht mehr umgewandelt und an die Zellen, Gewebe und Organe verteilt werden, die die Energie brauchen. Ohne diese Energie können die Zellen, Gewebe und Organe des Körpers nicht richtig funktionieren und ihre Aufgaben im Körper erledigen. Dies zeigt sich vor allem an den Muskeln, dem Herzmuskel und dem Zwerchfellmuskel, der für die Atmung benötigt wird. Betroffene leiden an zunehmender Muskelschwäche. Auch der Herzmuskel und der Zwerchfellmuskel werden schwächer."

Na, klingelts?

@Pelztier

Wieso Alternativmedizin? Nein.

Ein renommiertes und anerkanntes Labor, IMD Berlin, hat mir mehr als zehn Ampullen Blut abgezapft letzte Woche. Wieso sollte ich skeptisch sein? Laborschein hat der Doktor ausgefüllt. War bei keinem Wunderheiler und meine Blutwerte wurden auch nicht mit Kaffeesatz gedeutet

Ja Phosphor steht da, nicht Phosphat.

Ja, VitD ist auch verdammt niedrig aber das hab ich hier ja bereits im Juni gepostet.

Beides nehme ich mit der Nahrung ausreichend auf bzw. supplementiere VitD sogar seit Wochen.

Wieso habe ich dann einen krassen Mangel?

Danke

[Dr Hell]

Hallo Haribo,
ein sehr interessante Analyse. Welche Art von Labor macht das? Neben dem Ergebnis, sollte aber auch irgendein Arzt Dir etwas zur Interpretation sagen können. Hast Du das Labor in deinem Auftrag aufgesucht?

Leider kann ich zu Phosphor nichts sagen. Keine Ahnung was das bedeutet. Wieviel VitD3 nimmst Du den pro Woche? Wenn es nicht ansteigt, scheint etwas mit der Resorption im Darm nicht zu stimmen. Wo liegt den dein Wert?

LG Peter

[Navigator]

Je nach Messverfahren (Gaschromatographie?) wird eventuell Phosphor gemessen, gemeint ist aber wohl Phosphat, da der im Körper enthaltene Phosphor größtenteils als Phosphate vorliegt.

Ich habe auch mal ein bisschen nachgeforscht ("Phosphatverschiebung extrazellulär intrazellulär"), und in bestimmten Situationen kann es zu intrazellulärem Phosphatmangel trotz normaler Serumkonzentrationen kommen, z.B. wenn der Körper nicht genug Insulin produziert oder die Zellen nicht ausreichend auf das vorhandene Insulin ansprechen (anscheinend wird das Phosphat zusammen mit Glukose in die Zelle aufgenommen, und das Insulin gibt dafür das Signal).

[Haribo]

Danke

@Peter

Ich denke alle größeren Labore. Das IMD Berlin ist deutschland- und europaweit eine gute Adresse. Mein Doc arbeitet mit denen zusammen, ja.

Keine Ahnung wieviel VitD ich mit der Nahrung zuführe. Mit Nahrungsergänzung allein 3 x 1000 IE pro Tag. Also 21000 IE pro Woche.

Vit D Wert (25-Hydroxyvitamin D3) lag bei 19,6 ng/ml

Interpretation durch den Doc? Bin gespannt. Wenn es nach dem Doc gegangen wäre, wäre nur TNF-alpha nachkontrolliert worden im Labor und andere spezifische Tests, die intrazelluläre Mineralanalyse war meine Idee (jüngst angelesenes Halbwissen) und der Doc hat, sein Kreuz gemacht und als sinnvoll abgesegnet.

Stehen noch viele Werte aus.

Auf jeden Fall stimmt was im Zellstoffwechsel nicht. Jetzt gilt es Ursachen und Wechselwirkungen zu ergründen.



@Navigator

Interessant. Aber Diabetes wäre doch schon anhand anderer Parameter aufgefallen.

Weis jemand ob es einen Zusammenhang zwischen Phosphor und Nervenstrukturen, Nervenzellen bzw. Neurotransmittern gibt?

Phosphormangel

+ VitD Mangel

+ T-Zellendefekt

+ TNFaplha zu hoch

-----------------------------

Was ist das für ein Bild?

[chris15k]

Hier ein Link zum Thema Phosphat.

http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/institute/klinische-chemie/home/praeanalytik/untersuchungen-leistungsverzeichnis/nop/phosphat-anorganisch.html

Vermute genau dieser Wert (Plasma) wurde bei dir bestimmt. Kannst ja nochmal auf dem Befund nachsehen.

Hast du eigentlich mal die Kupferwerte geprüft? Kupfer im Serum und Coeruloplasmin?

Auch könntest du deine Immundiagnostik verfeinern. Ein TH2 shift und ein erhöhtes TNF-Alpha widersprechen sich etwas.
Evtl. auch etwas gegenwirken: http://selfhacked.com/2014/07/17/sup...-th1-dominant/

Grüße Chris

[Haribo]

@Chris

Danke für deine Nachricht und die Links!

Nein, die Mineralien wurden jetzt intrazellulär (Vollblut) bestimmt. Einheit mg/l

Ja, Kupfer auch getestet. Ist relativ niedrig aber noch im Normbereich.

In Punkto Immundiagnostik bin ich in kompetenten Händen. Der zweite Link ist auch schön, aber die Empfehlungen enthalten leider nichts was ich nicht eh schon beachte/supplementiere. Wenn das gesund machen würde, wäre ich schon unsterblich. :-)

Freue mich über jeden Hinweis, herzlichen Dank!

[Dr Hell]

Hallo Haribo,

dein erhöhtes TNF alpha geht wohl in Richtung autoImmun? Immerhin ist einer der Eckpfeiler der anti Rheumatischen Therapie der sogenannte anti TNF Inhibitor (z.B. Adalimumab oder Embrel). Den genauen Zusammenhang kennt dein Immunologe. TH-Zellen spalten sich in TH1 und TH2 auf. Das weißt Du ja. Ich glaube (bin nicht sicher) das TH2 in Richtung Antikörper aktivierung von B-Zellen geht. Frag da mal nach. Insofern ergibt sich eventuell eine gewisse Logik.

Hattest Du bereits eine Muskelbiospsie machen lassen? Wenn ja, wie ist das gelaufen? Gab es einen Befund?

LG Peter

[Dr Hell]

Ergänzung: Vit.D3 ist mit 20.000 IE pro Woche aus meiner Sicht bei einem deutlichen Mangel zu wenig. Ich nehm Dekristol 20.000 IE/Woche und komme damit ganz kruz vor der unteren Grenze (38 bei Ref, bereich bis 30). Ich nehm jetzt 20.000 IE alle 5 Tage. Verschreibungspflichtig!!!

LG Peter

[Haribo]

Ergänzung: Vit.D3 ist mit 20.000 IE pro Woche aus meiner Sicht bei einem deutlichen Mangel zu wenig. Ich nehm Dekristol 20.000 IE/Woche und komme damit ganz kruz vor der unteren Grenze (38 bei Ref, bereich bis 30). Ich nehm jetzt 20.000 IE alle 5 Tage. Verschreibungspflichtig!!!

LG Peter

Danke, dann besorg ich mir ein Rezept. (Frage mich ob die hohe Dosierung auch resorbiert wird...)

Ehrlich: Laut Medien haben 60% der Bevölkerung einen krassen VitD Mangel. Irgendwie kann ich nicht glauben, dass der an unseren Problemen Schuld ist... Aber ich täusche mich gern.

TH2 ist bei mir normal, TH1 ist aber viel zu niedrig, quasi kaum mehr vorhanden diese Zellen!

Nein Muskelbiopsie noch keine, wollte keiner machen.

Wie man sieht gibt es ja genug Anhaltspunkte auf eine systemische Erkrankung. Die Muskeln haben sich zuerst und am krassesten bemerkbar gemacht mit Zucken und Schrumpfung und Krämpfen. Deshalb bin ich ja zur DGM. Mittlerweile wird auch die Hirnbeteiligung immer deutlicher, Gedächtnisschwäche, Konzentrationsprobleme, Wortfindungsstörungen, etc.
Doc meint mitochondrales Problem.

[chris15k]

Haribo, mit Hilfe von Coeruloplasmin kannst du das freie Kupfer berechnen. Könnte weitere Hinweise ergeben.

Autoimmun passt eher zu Th1 und Th17, nicht Th2. Zudem ist ein erhöhtes TNF-Alpha Teil einer Th1 Antwort, nicht Th2. Nur zur Richtigstellung für die anderen Leser.

http://selfhacked.com/wp-content/uploads/2014/06/t-cell-subsets-1.jpg

[Dr Hell]

Hallo Chris,

Danke für das Schaubild. Die TH2 stimulieren dann doch die B-Zellen zur Antikörperproduktion, daher dachte ich in Richtung Autoimmun. TNF alpha wird wohl auch in anderen Abwehrzellen gebildet (Monozyten, Makrophagen). Bei der rehumatoiden Arthritis z.B. hat eine T-Zelldepletierende Therapie (Campath) oder eine Absorption von T-Zellen keinen Erfolg gehabt. Es scheint komplexer zu sein. Abatacept welches die T-Tell Interaktion inhibiert scheint aber eine gewisse Wirkung zu haben.

Weiß jetzt aber nicht, ob diese Überlegungen HAribo helfen. Der Immunologe dürfte hier kompetenter sein. Letztendlich kann man mit diesen Immunmodulatoren aber nur eine überschießende Immunreaktion dämpfen. Um in diese Richtung einen Anhalt zu haben ist eine Cortisontherapie immer richtungsweisend.

Und Chris: Hab heute mal meinem Interniste das Paper zu dem Biomarker (du weißt, welchen ich meine, oder?) geschickt. Mal sehen, was er dazu sagt.

LG Peter

[Haribo]

UPDATE aus aktuellem Anlass

Es soll doch nicht zu einfach sein...

1. Mangel Phosphor festgestellt

2. Haribo schaut wo viel Phosphor drin ist und kauft für 2,39 EUR eine Packung gepresste Bierhefe Tabs im Drogerie Markt.

3. Einnahme nur wie auf der Packung angegeben

Haltet euch fest:

Noch nicht mal Tag 2 der Einnahme, krasser Schub ausgelöst!

Zucken der Muskeln egal ob ich sitze oder stehe, Muskelkrämpfe in Händen und Füßen, Wasserausscheidungen wieder extrem, fast stündlich 0,4 - 0,7 Liter, komme mit Trinken nicht hinterher. Heisshunger auf Süßes obwohl ich den ganzen Tag schon esse.

Hier stimmt doch was nicht!

Obs am Phosphor selbst oder an den vielen guten B-Vitaminen oder etwas anderen in der Bierhefe liegt, weiss ich nicht.

Aber es ist seit Juni wieder ein Schub, der Vierte insgesamt!

(Erster nach Cortisonspritze, zweiter nach harmloser VitB12 Gabe i.m. , dritter nach Kontrastmittelgabe i.v. MRT, aktuell nach Einnahme von harmloser Bierhefe. Jeder Schub war bis jetzt intensiver als der Vorherige.)

Mein Stoffwechsel spielt verrückt.

Ich weis das ich im Muskelforum bin und es offenbar keine der spezifischen muskulären Erkrankungen ist, sondern was Systemisches.
Schätze euer Wissen und eure Unterstützung sehr, aber weis nicht weiter mit diesen Symptomen und Befunden...

Ein Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück.

Harmlose Bierhefe!!! , das kannste garkeinem Arzt oder sonst wem erzählen, irgendwann kommt doch die Zwangseinweisung in die geschlossene Psychatrie.

Was geht hier ab???

LG

[Dr Hell]

Lieber Haribo,

stimmt mich sehr traurig, dass Du so viele Probleme hast. War die Reaktion irgendwie allergisch? Hast du etwas gemerkt in dieser Richtung? Ein Freund von mir hat MS und er hat auch einen Schub nach Darmsanierung bekommen. Was ich sagen will ist, wenn ein immunologische Komponente da mitwirkt (auto Immun) und du dein Immunsystem puscht, aktivierst, dann kann es einen Schub geben. Zum anderen treten auch immer wieder neue, bisher unbekannte allergische Reaktionen ua. auf Nahrungsmittel auf. War zumindest bei mir so.

Hab übrigens heute durch Zufall (beruflich) eine Webseite gefunden, dort geht es um Kachexie. Hier wird auch auf Sarkopenia (Muskelschwund z.B. im Rahmen einer Tumorerkrankung) eingegangen. Bei diesem MUskelschwund scheint auch TNF alpha erhöht zu sein. Eventuell hilft es Dir weiter in diese Richtung zu suchen. Ich hab den Link jetzt nicht griffbereit. Ich glaube es war Kachexie.info. Google mal ein wenig.

LG Peter