Muskelschwäche, Muskelschmerzen, Taubheitsgefühle seit 9 Monaten

[letzte Frage]

Ich verstehe einfach nicht, wie man sich so sehr auf Faszis konzentrieren kann.
Die sind einfach total unspezifisch. Sofern die nicht extrem ausgeprägt sind bei einem klassischen ALS-Fall (und zwar so, dass jeder Laie, der sich halbwegs objektiv beurteilen kann, dass das nicht mehr normal ist aka "sich bewegende Würmer unter der Haut"), ist keine klinische Unterscheidung zwischen pathologischen und physiologischen Faszis möglich. Weder durch Beklopfen, Muskelanspannung noch durch irgendeine andere Provokation. Außerdem treten Faszis nicht nur bei MNE regelhaft auf, sondern sind auch durchaus häufiger bei Myopathien oder Neuropathien zu finden.

Nein man kann auch wenig Faszis und ne Denervierung haben, man erkennt den Unterschied der Faszi aber oft im EMG, ich glaub in der Amplitudenhöhe oder so, aber so genau weiß ichs nicht, per Ultraschall gehts besser, da gibt schon Unterschiede.

Acho du schriebst klinisch, ja das mag stimmen.

[letzte Frage]

Was bedeutet es, wenn im EMG die großen Potentziale zu früh kommen?
Ist bei mir im linken Fuß so. Die Ärztin sagte irgendwas von chronischer Denervierung, die schon alt ist.

Das was sie sagte. Allerdings sind Faszis Ausdruck einer akuten Denervierung. Wenn du auch Fazi hast, hast du auch eine akute, hast du keine und hattest mal welche, dann ist es was altes. Das EMG sollte man nicht Überbewerten, da kann falsch po als auch falsch neg sein.

[Baal]

Guten Morgen
Ich weiss zwar nicht, ob dir das weiter hilft. Aber offenbar scheint der untersuchte Muskeln chronisch geschädigt zu sein.
Faszikukationen können schon zu der Diagnose passen denke ich. Aber ich will nicht klugsch....und dich noch mehr depremmieren als du eh schon bist🤔






Was sagt denn die Ärztin dazu?

[Hope-1980]

Das was sie sagte. Allerdings sind Faszis Ausdruck einer akuten Denervierung. Wenn du auch Fazi hast, hast du auch eine akute, hast du keine und hattest mal welche, dann ist es was altes. Das EMG sollte man nicht Überbewerten, da kann falsch po als auch falsch neg sein.

Also ich habe mittlerweile den Arztbericht. Hier steht:
„Vereinzelte Faszikulationen sowie beim Willkürinnervation stellenweise leichtgradige chronisch-neurogene Rekrutierungsstörung mit frühzeitiger Rekrutierung einzelner höheramplitudiger Einheiten bei fehlender Rekrutierung von Einheiten mittlerer und kleinerer Amplituden.“
Zudem sind bei mir die Bauchhautreflexe nicht auslösbar.

[pelztier86]

Ja und nun?
Dass da bei dir irgendetwas abläuft, sieht man auch schon ohne EMG.
Und der EMG-Befund ist eben total unspezifisch.
Letzten Endes läuft es wieder darauf raus, dass der klin. Verlauf beobachtet werden muss um weitere Informationen zu bekommen. Wenn man nicht einfach mal einen Therapieversuch mit Kortison oder aber mit einer Antibiose machen will. Die Aussagekraft eines EMG-Befundes ist einfach begrenzt, noch dazu wenn die Klinik nicht eine spezifischere Einteilung zu einer Krankheitsgruppe erlaubt.
Nur eins kann man jetzt schon anhand der EMG-Befunde und des Verlaufs der (klinischen) Befunde bzw. der klinischen Entwicklung sagen: Es ist sicher keine ALS und keine schneller verlaufende neuromuskuläre Erkrankung (inklusive Motoneuronerkrankung).

Zudem sind bei mir die Bauchhautreflexe nicht auslösbar

Das kannst du vergessen, wen die übrigen Reflexe nicht entsprechend abnorm sind.
Nach Schwangerschaft und Geburt (insb. bei Kaiserschnitt) ist das nicht ungewöhnlich.
Selbst bei mir hat man die fehlenden Bauchhautreflexe nur im Kontext der anderen pathologischen Reflexe (Babinski, Wartenberg-Reflex) als pathologisch gewertet

[pelztier86]

Nachtrag: also in meinem Fall kommt natürlich keine Schwangerschaft als Ursache der fehlenden Bauchhautreflexe in Betracht, aber mehrere Bauch/Darm-Operationen.

[KlausB]

Das was sie sagte. Allerdings sind Faszis Ausdruck einer akuten Denervierung. Wenn du auch Fazi hast, hast du auch eine akute, hast du keine und hattest mal welche, dann ist es was altes. Das EMG sollte man nicht Überbewerten, da kann falsch po als auch falsch neg sein.

Das ist Quatsch!

[KlausB]

"Rekrutierung einzelner höheramplitudiger Einheiten bei fehlender Rekrutierung von Einheiten mittlerer und kleinerer Amplituden"

Das kann auch von Erkrankung des Muskels selber kommen. Das ist sogar eher wahrscheinlich.
Daraus kann man ganz, ganz sicher nicht zwangsläufig auf eine "chronisch-neurogene" Störung schliessen.

[pelztier86]

Prinzipiell kann Hopes Befund durchaus auch bei einer Myopathie auftreten.
So diskriminativ zwischen neurogen und myogener Erkrankung sind EMG-Befunde in vielen Fällen nicht.
Deshalb ist ja auch die Korrelation zur Klinik so wichtig.
Nur bei klassischer spinaler ALS ist die Sache auch schon im EMG eindeutig.

[bohuslav]

Ich halte einen Vitamin B 12 Mangel nach wie vor nicht für ausgeschlossen. Die extreme vegane Lebensweise vorher ist verdächtig, genauso der hohe Homocysteinwert. Vitamin B 12 Mangel macht Beschwerden sowohl polyneuropathischer Art wie auch direkt in den Muskeln, eigentlich überall im Körper. Es greift Myelin und Axone aller Nervensystemregionen an, zentral, im Auge, im Rückenmark, daher gibt es für den Neurologen oft keine lehrbuchmäßigen lokalisierbaren Befunde, Manche sprechen schon von einer Vit B 12 - Mangle "Polyneuromyopathie". Der Serumspiegel des Cobalamins hat keine Aussagekraft, das ist seit 10 Jahren bekannt. Der Serumspiegel ist nur sehr billig, die anderen Tests sind teurer. Man hätte das Holotranscobalamin messen müssen, die Methylmalonsäure, Antikörper gegen den intrinsic factor und gegen Parietalzellen, Die Anbehandlung durch Hope hat die Werte verfälscht. Bei oraler Substitution diffundiert etwas durch die Darmwand, das erzeugt einen Spiegel, gibt aber keinen Aufschluß darüber, ob das auch im Stoffwechsel verwertet wird. Solange man nicht genau weiß, wie und was Hope in welcher Dosierung substituiert hat, tappt man im Dunkeln.

[KlausB]

"Man hätte das Holotranscobalamin messen müssen"
Das ist insoweit richtig, da dies die aktive Form ist.

"Methylmalonsäure, Antikörper gegen den intrinsic factor und gegen Parietalzellen"
Das kann man sich sparen, wenn ein nennenswerter Cobalaminspiegel im Blut vorhanden ist.

Wenn einer dieser Stoffe fehlen würde oder zu niedrig wäre würde erst gar kein oder Zuwenig Cobalamin ins Blut gelangen.

Die Werte werden erst dann interessant, wenn eine B-Vitamin-Aufnahmestörung vorliegt um zu differenzieren in welchem Organ das Problem liegt: Magen, Darm, Pankreas, Leber oder Niere.


Cobalamin wird übrigens nicht von Tieren oder Pflanzen produziert, sondern von bestimmten -Bakterien die in oder auf ihnen leben.
Diese Bakterien fühlen sich besonders in Tieren wohl, daher enthält Fleisch besonders viel Cobalamin.

[bohuslav]

Dtsch Arztebl 2008; 105(40): 680-5; "Ursachen und frühzeitige Diagnostik von Vitamin-B12-Mangel":
"Gesamt-Vitamin-B12 im Serum ist ein später, relativ unsensitiver und unspezifischer Biomarker des B12-Mangels."
Deshalb wird von vornherein Homocystein und MMsäure empfohlen. Aber ALLE Werte können durch die immer insuffiziente Anbehandlung verfälscht sein.
Der Serumspiegel kann durchaus sogar erhöht sein. Entscheidend sind die Beschwerden. Auch "wenn ein nennenswerter Cobalaminspiegel im Blut vorhanden ist", darf man sich die teure weitergehende Diagnostik nicht sparen.

[KlausB]

Der Holotranscobalaminspiegel zeigt einen B12-Mangel zuverlässig an.
Ist dieser zu niedrig ohne das er sich erklären lässt (z.B. vegetarische Lebensweise, hohes Alter) und lässt sich nicht oder nur unzureichend durch Substitution beheben, muss man sich natürlich auf die Suche nach einer organischen Ursache machen. Erst dann kommen die übrigen Werte ins Spiel.

Mit Methylmalonsäure, Antikörper gegen den intrinsic factor und gegen Parietalzellen & Co lässt sich ein B12-Mangel nicht feststellen sondern eine B12-Aufnahmestörung.

Das steht auch so in dem von Dir zitiertem Artikel im Ärzteblatt.

[bohuslav]

Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte und werde mich nicht wiederholen. Wer Interesse hat, wie ich zu meiner Stellungnahme kam, möge mich per pm fragen und wird Auskunft erhalten.