Muskelschwäche, Faszikulationen, Zittern

[pelztier86]

Bindegewebe, das sich in die Muskelfasern einlagert und somit optisch einen intakten Muskel simuliert

Ich kenne nur den Ersatz von Muskelgewebe durch Fett- und Bindegewebe insb. bei Dystrophien.
Bindegewebserkrankungen können zwar einen fibrotischen Umbau von Geweben machen, das aber vor allem der Haut und der inneren Organe, und meines Wissens nach nicht der Muskeln. Wenn eine schwerere Neuropathie im Rahmen einer Bindegewebserkrankung vorliegt, dann kann es zum fettigen Umbau kommen.

[Baal]

Hi Pelztier,

ich bin in den medizinischen Fragen nicht so bewandert, aber er meinte bei einigen Autoimmunerkrankungen gäbe es Bindegewebe, das sich in die Muskelfasern einlagert und somit optisch einen intakten Muskel simuliert .... oder so ähnlich.

Den Fachausdruck hab ich vergessen.

Aber hätte man das nicht am EMG nicht sehen können bzw müsste die Kraft dann auf der Seite nicht auch weniger sein?

Das wäre mir auch neu, kenne das auch nur von Dystrophie.
Wäre aber echt interessant, bei welchen Autoiminsachen das der Fall ist

[KlausB]

Hi Pelztier,

ich bin in den medizinischen Fragen nicht so bewandert, aber er meinte bei einigen Autoimmunerkrankungen gäbe es Bindegewebe, das sich in die Muskelfasern einlagert und somit optisch einen intakten Muskel simuliert .... oder so ähnlich.

Den Fachausdruck hab ich vergessen.

Aber hätte man das nicht am EMG nicht sehen können bzw müsste die Kraft dann auf der Seite nicht auch weniger sein?

War der Ausdruck "Pseudohypertrophie"? Hat er dann wohl nicht ganz medizinisch korrekt erklärt um das einem Laien einigermaßen verständlich zu erklären. Im Zusammenhang mit autoimmunem habe ich das allerdings auch noch nicht gehört.

muss man im EMG nicht sehen und der Kraftverlust kann zunächst kaum spürbar sein.

Atrophien können sich durchaus zurückbilden. Sowohl myogene als auch neurogene.

[KlausB]

Im Zusammenhang mit autoimmunem habe ich das allerdings auch noch nicht gehört.

Hieraus könnte man diesen Zusammenhang herleiten: https://books.google.de/books?id=-yA...ankung&f=false
Das klingt dann aber doch sehr spekulativ.
Aber bei den Muskelerkrankungen weiß man ja sowieso nichts Genaues nicht.

[pelztier86]

Atrophien können sich durchaus zurückbilden. Sowohl myogene als auch neurogene.

Wie denn das?
Atrophien anderweitiger Ursache können sich zuzückbilden, aber Muskelgewebe, das sich zurückbildet, nachdem eine Denervation bzw. ein fettiger Umbau stattgefunden hat?

Pseudohypertrophie meint eine durch Umbau von Muskel- in Fett- und Bindewebe visuell vergrößert erscheinende Muskulatur.

[SMArt_Erik]

Hallo Klaus,

ja genau ... so war der Fachausdruck.

Ich habe das aber ehrlichgesagt gar nicht auf die Goldwaage gelegt, da der Prof ja Gastroenterologe war und möglicherweise mal im Grundstudium mit allgemeinen Muskelbeschwerden zu tun hatte aber danach nicht wieder.

Finde es persönlich etwas schade, dass es gar keine dienstälteren, erfahrenen Allgemeinmediziner mehr gibt, die sich einen Patienten als Ganzes anschauen und dann ne Vermutung äußern, die der Spezialist dann bestätigt oder widerlegt.

Irgendwie ist das alles Fischen im Trüben. Wenigstens ist mein aktueller Hausarzt menschlich OK und gibt offen zu, dass er keinen blassen Schimmer hat, in welche Richtung es gehen könnte. Mittlerweile haben wir ja alles ausgeschlossen, was naheliegend wäre: Vitamin-Mangel, Tumore, Organschäden, physische Schäden an der Wirbelsäule, Atrophien gibts auch keine (mehr) .... und trotzdem zittert alles, zuckt und die Finger und Zehen bewegen sich selbstständig, ohne dass ich es will. Richtige Krämpfe gibts auch nicht und die Muskeln tun trotzdem weh, wie nach 80 km Eilmarsch.


Die Psycho-Tante meint, sie unterstützt mich gern in dieser Situation, sieht aber keine offensichtliche Depression oder so etwas.

Bei Alternativen war ich auch schon, aber was man da hört, kann ich nicht mit meinem Verstand vereinbaren ... die Kinesiologin meinte z.B. Ich oder mein Vater wäre von einer Vogelspinne gebissen worden ... waaah ich hab noch nie so ein Ding gesehen.

Eine andere meint, ich wäre total überimpft, weil ich dutzende Polio-Impfungen vorm Auslandseinsatz vor 15 Jahren bekommen hab. Wieder ein anderer sagt, das hängt alles mit dem Pfeifferschen Drüsenfieber zusammen, dass ich vor 25 Jahren mal eine Woche hatte und bei dem die Werte soooo schlecht waren. (Ich hab davon gar nicht viel gemerkt und war froh, dass ich nicht in die Schule musste). Dann meint ein Heilpraktiker, das ist alles ein klassisches BurnOut-Syndrom.

Dann durfte ich massig Globuli gegen FSME und Krankheiten schlucken, die ich noch nie gehört habe ... bis mein HA meinte, ich solle das doch besser lassen, weil es nach 6 Wochen nichts gebracht hat.

Es ist zum Haare raufen, aber genug geheult. Mal schauen, wie es weitergeht.


gruß

[letzte Frage]

Sowohl myogene als auch neurogene Schädigungen an der Muskulatur können sich zurückbilden, aber eben nur leicht. Zu sehen ist das zB bei eine Polio, da können sich Muskeln sogar deutlich bessern, oder bei toxischen Myophatien, auch bei Autoimmune. Das Problem ist halt, dass fast alle Myophatien, neurogene oder autoimmune Atrophien progressiv sind.

[pelztier86]

Wenn der Prozess selbst-limitiert war oder zum Stoppen gebracht worden ist, kann man mit Hilfe von Training, Nahrungsergänzungsmitteln etc.pp. die Muskelfasern, die vom Prozess noch weitgehend ausgespart bzw. nur leicht betroffen waren, stärken bzw. die völlig ausgesparten Muskelzellen können kompensatorisch hypertrophien. Das heißt aber nicht, dass einmal bereits definitiv geschädigtes Muskelgewebe (durch Denervation oder einen dystrophischen Prozess) wieder hergestellt werden könnte.
Eine (Teil)Regeneration (bei neurogenen Prozessen durch Reinnervation) ist nur möglich, wenn Muskelgewebe noch nicht irreversibel geschädigt worden ist.

[KlausB]

Wie denn das?
Atrophien anderweitiger Ursache können sich zuzückbilden, aber Muskelgewebe, das sich zurückbildet, nachdem eine Denervation bzw. ein fettiger Umbau stattgefunden hat?

Bei einer Atrophie bildet sich ja zunächst nicht das Muskelgewebe im Sinne einer Abnahme der Anzahl der Zellen zurück. Zunächst wird lediglich das Volumen (der Durchmesser) der Zellen kleiner, Weil in Folge der Denervation die Anzahl der Zellkerne sinkt und wegen des sinkenden Energiebedarfs der Zelle Mitochondrien und weitere Zellorganellen abgebaut werden. Wegen des daraus folgenden geringeren Kreatingehaltes verliert die Zelle zudem Wasser.
Bis dahin ist die Atrophie bei Reinnervation jederzeit wieder reversibel.

Auch wenn nach Wochen oder Monaten der fettige Umbau begonnen hat können sich neue Muskelzelle bilden.
Eine Regeneration ist erst dann unmöglich, wenn der fettige Umbau einen gewissen Grad erreicht hat. Nach dem Umbau in Bindegewebe geht Garnichts mehr.

Der Prozessfunktioniert deswegen, weil in jedem Muskel Stammzellen (Satellitenzellen) vorhanden sind die verlorengegangene Zellkerne oder ganze Muskelfasern ersetzen können. Die verbrauchen sich auch nicht (weswegen Stammzelltherapie am Muskel auch unsinnig ist).

[pelztier86]

@Klaus
Wir haben im Grunde dasselbe gemeint; ich hatte nur vorhin bei meinem Beitrag nicht genügend Zeit das genauer auszuführen.
Mir ist natürlich bekannt, dass sich bei einer Atrophie zunächst nur das Volumen der Zellen verkleinert, und dann erst der strukturelle Umwandlungsprozess einsetzt. Bei manchen neuromuskulären Erkrankungen (wie bei der Mito), dir primär den Stoffwechsel der Muskelzelle verändern, kommt es auch erst sehr spät oder sogar nie im Laufe des Lebens des Patienten zu diesem Umwandlungsprozess.

Eine (Teil)Regeneration (bei neurogenen Prozessen durch Reinnervation) ist nur möglich, wenn Muskelgewebe noch nicht irreversibel geschädigt worden ist

Das heißt aber nicht, dass einmal bereits definitiv geschädigtes Muskelgewebe (durch Denervation oder einen dystrophischen Prozess) wieder hergestellt werden könnte.

"...irreversibel, also definitiv geschädigtes Muskelgewebe..." - damit meinte ich: durch Fett und Bindegewebe ersetztes Muskelgewebe.

Bis dahin ist die Atrophie bei Reinnervation jederzeit wieder reversibel.

Nicht nur bei Reinnervation, sondern auch bei myogenen Prozessen.

Eine Regeneration ist erst dann unmöglich, wenn der fettige Umbau einen gewissen Grad erreicht hat

Ab welchem Grad?
Was einmal umgewandelt worden ist, ist nicht mehr reversibel. Egal ob insgesamt 10, 30, 60 oder 100 Prozent vom Muskelvolumen umgewandelt bzw. wie viele Muskelzellen degeneriert und durch Fett- und Bindegewebszellen ersetzt worden sind.

[KlausB]

Ab welchem Grad?
Was einmal umgewandelt worden ist, ist nicht mehr reversibel. Egal ob insgesamt 10, 30, 60 oder 100 Prozent vom Muskelvolumen umgewandelt bzw. wie viele Muskelzellen degeneriert und durch Fett- und Bindegewebszellen ersetzt worden sind.

Das ist schon richtig. Ich bezog mich da auf den Muskel insgesamt. Da besteht die Möglichkeit, dass sich als Ersatz für zugrunde gegangene Muskelzellen neue bilden. Muskelzellen die sich aufgelöst haben sind natürlich weg.

Ab welchem Grad der Umwandlung da nichts mehr geht kann man zur Zeit noch nicht genau sagen.

[Lilo-6]

Hallo Erik,

wenn Dein hoher Ferritinwert nicht mit einer Hämochromatose erklärt werden kann und sogar Autoimmunerkrankungen diskutiert werden, ist für mich die Frage, ob das Ferritin nicht aufgrund einer Entzündungsreaktion erhöht ist.
Ferritin kann, wie einige andere Werte auch, ansteigen bei Entzündungen.
Dann liegt aber meinem Verständnis nach keine Eiseneinlagerung vor, die man mit Aderlässen ausleiten muss.

Waren denn bei Dir Entzündungswerte erhöht?
CRP?
Blutsenkung?
Gammaglobuline in der Eiweiß-Elektrophorese?
ANA?

Hier zwei Fundstellen dazu:

http://flexikon.doccheck.com/de/Serum-Ferritin

Bei einer Reihe von Erkrankungen (z.B. bei akuter Hepatitis, Infektionen, Tumoren) kann es zu "falsch" erhöhten Werten kommen, deshalb sollte man einen Entzündungsmarker (z.B. CRP) mitbestimmen.

https://www.lifeline.de/diagnose/laborwerte/ferritin-id47685.html

Ursachen für erhöhte Ferritinwerte
Ist der Wert des Ferritin im Blut zu hoch, kann das mehrere Ursachen haben. Infrage kommen unter anderem:

• Infektionen und Entzündungen
• Leberentzündungen
• Überdosierung von Eisenpräparaten
• Häufige Bluttransfusionen
• Tumoren
• Eisenüberladung (Hämochromatose)

Haben Deine Ärzte nach anderen Ursachen für das erhöhte Ferritin schon gesucht?


Gruß
Lilo

[pelztier86]

Es gibt wohl auch außerhalb einer Hämochromatose anlagebedingt hohe Ferritin-Werte.
Es sieht jetzt bei dem TE nicht so aus, als ob eine Entzündung die Werte erklären könnte, denn er hat sie schon mind. 8 Jahre, und wenn der hohe Wert durch eine Entzündung verursacht wäre, dann müsste das schon eine saftige Entzündung sein.
Es ist sicher sinnvoll die Leberfunktion im Verlauf zu beobachten, da ja auch Lebererkrankungen in der Familie zu liegen scheinen.
Man kennt eben längst noch nicht alle (genetische) Erkrankungen.

[SMArt_Erik]

Hallo zusammen,

die Ärzte sehen nach der Begutahtung der Organe und dem negativen genetischen Befund keine Notwendigkeit mehr, nach den Ursachen des erhöhten Ferritin zu schauen. Tumormarker gab es ja auch keine und wie Pelztier schon geschrieben hat, wäre eine Entzündung über 8 Jahre schon was ungewöhnliches. Der Internist meinte im Ruasgehen dann nur noch (wahrscheinlich zu sich selbst), dass es in letzter Zeit häufiger wäre, dass jüngere Patienten hohe Ferritinwerte hätten, bei dem es keine Ursache gibt.

leider gibt es auch eine andere Entwicklung:

war Art gestern bei einem Kunden, der ca. 400 km vom Heimatort ein größeres Werk betreibt. Bin also gestern recht früh aufgebrochen und war ca. 4 Stunden auf der Autobahn. Dabei haben meine Oberschenkel innen wieder komisch gespannt und weh getan. Im Werk dann sind wir längere Strecken gelaufen, um Produktionsanlagen anzuschauen und um mit meinen Mitarbeitern vor Ort zu reden. Dabei hatte ich Das Gefühl, dass meine Beine an den Knien und Oberschenkeln wegsacken. Hab die Jungs dann gebeten ein bisschen langsamer zu laufen. Mein Gangbild an sich wäre unauffällig gewesen.
Dummerweise hat der ganze Zauber bis 21 Uhr gedauert und ich war wirklich froh, als es vorbei war ... das Zittern der Beine war den ganzen Tag da und auch in Ruhe (Besprechungen etc) vorhanden.

auf dem Heimweg war ich dann doch froh, dass mein Auto über neumodischen Schnickschnack verfügt und ich nicht mehr großartig bremsen oder lenken musste. Zwischendurch habe ich dann kurz angehalten, da ich tagsüber nicht zu viel gegessen habe und müsste notgedrungen bei Einem bekannten fastfood Lokal an der Autobahn halten. Volle Bude, wacklivhe Beine und dann hat es mich während der Bestellung einfach mal umgehauen. Keine Kreislaufbeschwerden sondern die Beine haben einfach aufgegeben. Danach bin ich aufgestanden und hab so getan als wäre ich ausgerutscht, obwohl mir das scheinbar keiner geglaubt hat, da zwei Polizisten mich nach dem Essen am Auto abgepasst haben und eine Alkoholkontrolle durchführten.

auf dem restlichen Heimweg hatte ich das Gefühl, als ob jemand in meinen Oberschenkelmuskeln wühlt. Es tat nicht wirklich weh, aber es war komisch. Dann konnte ich den rechten Fuß nicht mehr so toll bewegen, da ich plötzlich Muskelkater ähnliche Leichte Schmerzen im Schienbein hatte. Die Fahrt hat dann aber doch ganz gut geklappt und ich war um 1 zuhause.

Heute morgen war das blöde Gefühl dann wieder da und meine linke Wade hatte eine Delle ... allerdings außen, nicht an der Seite der früheren vermeintlichen Atrophie ... Umfang ist beidseitig immer noch gleich. Also wärs blödsinn deswegen zum Neurologen zu rennen.

was nun aber etwas komisch ist: ich kann zwar seit heute morgen die Zehen links bewegen, allerdings nur gegen die Schwerkraft. Nur ein leichter Gegendruck reicht aus und es geht nichts mehr. Der große Onkel und die Zehen rechts funktionieren aber noch. Sitze ich auf einem Stuhl und richte meine Füße auf die Fußspitzen, Zittern die Beine extrem. So, als würde sich das irgendwie aufschaukeln. Stelle ich die Füße wieder auf den Boden, ist es vorbei. Habe auch kein Gefühl, dass das abstellen des Fußes irgendwie schwierig wäre .... alles ganz normal.

Kann es sein, dass das Thema mit den Zehen eine beginnende Parese ist?

ach ja ... hab gestern Nacht noch ein bisschen im Netz gestöbert und bin auf einer englischen Seite auf das BFS gestoßen. Da würden die Symptome auch irgendwie passen. Dort stand, dass der Unterschied zwischen BFS und ALS die Art der Schwäche wäre. Bei der ALS ist es eine wirkliche Schwäche, bei BFS eher eine Art Müdigkeit oder Erschöpfung. Nun ist aber die Frage, wie ich sowas auseinander halten kann ... der letzte Neurologenbesuch zeigte ja, dass es keine Klinische Schwäche gegeben hat, wobei die Zehengeschichte ja wieder dagegen sprechen würde. So richtig erholt bin ich ja ohnehin nie ... Schlafen macht es manchmal nur schlimmer, weil ich nachts wieder Zitterattacken habe.

dort stand auch, dass sich die Muskelzuckungen beim BFS nicht am EMG nachweisen lassen, sofern sie nicht genau in dem Moment auftreten und es in der Regel unauffällig wäre.

Als Behandlung Haben Sie Medikamente mit Gaba.... vorgeschlagen. Kennt das jemand? Müsste ich dafür wieder zum Arzt, der mir dann doch nichts verschreibt?

danke für eure Meinung.

Gruß

PS: bitte nicht auf Groß- und Kleinschreibung achten ... das iPad macht was es will

[pelztier86]

Mh - warst du kurz davor irgendwie aufgeregt?
Wenn ja, könnte man diese Episode mit dem Wegsacken auch als Kataplexie verstehen.
Ein Muskelschwäche-bedingtes Fallen erscheint mit dagegen unwahrscheinlich, denn um allein infolge einer Muskelschwäche zu fallen, muss diese schon recht stark ausgeprägt sein, zumindest, wenn man nicht irgendwo hängenbleibt. Du wärst dann auch niemals in der Lage gewesen so schnell selbstständig wieder aufzustehen.
Ansonsten käme dann doch ein Kreislauf-bedingtes Fallen in Betracht.
Muskelzittern kennt man ja durchaus auch von einem akut schlechten Kreislauf.
Bzgl. Zehenheberschwäche: Wenn die bei einem KG von 3 (also Bewegung nur gegen Schwerkraft) läge, müsste bei einer NME auch die Fußhebermuskulatur bereits betroffen sein, so dass du nicht mehr auf den Fersen stehen/gehen könntest.
Ich glaube schon, dass du dich momentan einfach zu sehr beobachtest, und dass weder deiner Psyche noch deinem Körper gut tut. Versuch ein wenig loszulassen.