pCO2 vs SPO2

[KlausB]

Damit wird der etCO2 gemessen.
Verwendung in der Notfallmedizin (Kontrolle der Spontanatmung und reanimation) oder bei Masken zur Kontrolle des Sitzes oder bei intubierten Patienten zur Überwachung der korrekten Lage und Funktionstüchtigkeit des Tubus.

Du hast aber nach dem pCO2 gefragt. Das ist ein anderer nicht aus dem etCo2 ableitbarer Wert.

Vielleicht kann Pelztier Dir dazu genaueres sagen.

[letzte Frage]

Damit wird der etCO2 gemessen.
Verwendung in der Notfallmedizin (Kontrolle der Spontanatmung und reanimation) oder bei Masken zur Kontrolle des Sitzes oder bei intubierten Patienten zur Überwachung der korrekten Lage und Funktionstüchtigkeit des Tubus.

Du hast aber nach dem pCO2 gefragt. Das ist ein anderer nicht aus dem etCo2 ableitbarer Wert.

Vielleicht kann Pelztier Dir dazu genaueres sagen.

Ich glaube dbzgl hat PZT auch noch nicht den Durchblick, und zum Einlesen geht es ihr zu schlecht, so habe ich zumindest ihren letzten Post interpretiert. Ganz peil ich das aber nicht, der ERCO2 wird doch auch auf der Intensiv verwendet? Ich weiß nur nicht ob jetzt der erCo2 mit der Atemmaske mit der pCO2 vergleichbar ist, so einfach ergoogelt man sich die Infos nämlich leider nicht.
Ichfanddazufolgendes:

Hallo Kollegen,
ich habe bei der CO2 Messung beim beatmeten Patienten (egal ob Hauptstrom oder Nebenstrom) das Problem einer extremen Abweichung von den arteriellen Blutgaswerten. Zum Teil von mehr als 20 mmHg. Ich habe verschiedenen Module ausprobiert und alle lieferten die gleiche Differenz. Welche Erfahrungen habt ihr zu diesem Thema gemacht. Wo liegt mein Denkfehler?
(habe die Aufwärmphase abgewartet und ordnungsgemäß kalibriert.

Hilfe,
Grüsse,
Danke,
Macs

Hallo.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das nur sehr selten mit dem im Blut gemessenen Werten übereinstimmt.

Man kann lediglich eine Richtung erkennen...das heißt...sehen ob die Veränderungen am Beatmungsgerät den gewünschten Erfolg bringt ...sprich... ob zB das CO2 fällt oder steigt.

Aber als Messwert ist es ungeeignet.

gruß

Broesel

Usw Usw, ich les mal den Thread ganz, vielleicht löst sich dann meine Frage.

Hi Kollegen!

Na ja, das EtCO2 nur als Trend wäre ein bischen wenig...

Prinzipiell ist eine Differenz zwischen EtCO2 und PaCO2 physiologisch. Das normale "Delta-CO2" liegt beim lungengesunden (die solls ja auch geben) zwischen 2 - 5mmHg. Erhöhte Differenzen wie z. B. beim ARDS, Lungenembolie und der COPD sind in der Regel Ausdruck eines Ventilations/Perfusions - Missverhältnisses.
Beispiel: Lungenembolie - Gefäß dicht - CO2 kommt nicht zur Alveole - paCO2 bleibt - EtCO2 erniedrigt, Differenz hoch.
Beispiel ARDS: Alveole dicht - CO2 bleibt im Blut - kommt zur Alveole aber nicht weiter weil kollabiert - EtCO2 erniedrigt - Differenz hoch.
Also: Je kränker die Lunge desto höher das Delta CO2 (ganz grob)
Beatmung rein nach EtCO2 steuern geht natürlich nicht (behauptet glaub ich auch keiner), die Differenz muß bekannt sein.
Interessant: Die Kurvenform des Kapnogramms: da liegen viele wertvolle Informationen - (Obstruktion, Spontanatmungsaktivitäten, Gerätedefekt,liegt der Tubus in der Lunge?....) Beim EKG schau ich ja auch nicht nur die Zahlen an...

Grüße aus Tübingen

Norbert Schwabbauer

So wie ich ds jetzt versthe bräuchte man am besten einen pCO2 Sensor und einen erCO2, sofern bei einer BGA die Differenz nicht dauerhaft konstant ist. So könnte man, in zusammenschau der o2 auch sehen ob die Differenz durch die Atemmuskelschwäche oder Lunge oder Perfusion zustande kommt...

[pelztier86]

Wikipedia klärt auf:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kapnometrie

[letzte Frage]

Wikipedia klärt auf:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kapnometrie

Diese Infos sind aber nicht ausreichend für die Fragestellung.

[pelztier86]

Ausführlicher und fachlicher hier:

https://www.americannursetoday.com/understanding-end-tidal-co2-monitoring/

[KlausB]

Auf der Intensivstation wird der etCO2 zur Überwachung der korrekten Funktion der Intubation verwendet oder zur Anzeige von plötzlichen Atemstillständen verwendet. Daneben wird aber auch der pCO2 transkutan überwacht.
Das ganze dient der Erfassung von Krisensituationen.

Im Schlaflabor wird man damit auch Atemstillstände erfassen können.
Aber zu solchen Zwecken willst Du es ja nicht anwenden.

[letzte Frage]

Also ich finde jetzt verschiedene Infos zu dem Thema, auch von Fachzeitschriften.

Soweit ich das jetzt erfasst habe, und ich habe mehrfach gelesen, wäre der pCO2 Wert mittels Klebesensor am besten, aber dieser muss dann mit dem PI zusammen interpretiert werden?

Andere schreiben wieder, auch Fachzeitschriften, dass der etCO2 auch ausreicht.

Bei beiden Links bin ich nicht schlau draus geworden. Vor allem, und das wäre die primäre Frage, reicht nun der etCO2 zur Überwachung, bei bekannter Differenz zum pCO2 zur Indikationsstellung einer Beatmung? Soviel ich lese ja, wenn keine Lungenkrankheit vorliegt.

Weiters, vielleicht habe ich es ja überlesen, wo liegt die Genauigkeitsdifferenz zwischen Vollmaske und Atembrille.

Diese Infos sind nicht mal eben ergoogelt und ich dachte es hätte sich schon der ein oder andere damit befasst, aber es scheint doch etwas komplexer, zumindest zwischen der Atemmaske und der Brille habe ich noch gar nichts gefunden. Das wäre ja mal primär die wichtigste Frage.

Btw Klaus, das gleichzeitige Messen von pCO2 und etCO2 ist ja nur auf der intensiv indiziert. Wenn die Differenz bekannt und konstant ist, dann wäre das egal. Da reicht dann etCO2 um den Verlauf zu beurteilen. Den pCO2 kann man mittels BGA bei gleichzeitigem Messen von etCO2 ja ermitteln und sehen ob die Abweichung konstant ist.

[pelztier86]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26463320

https://www.radiometer.com/en/webinars/advantages-of-transcutaneous-co2-over-end-tidal-co2-for-sleep-monitoring-2014

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0954611116301093

[pelztier86]

Andere schreiben wieder, auch Fachzeitschriften, dass der etCO2 auch ausreicht.

Hängt von der Indikation und der Erkrankung des Patienten ab. Bei Erkrankungen mit geringem Ventilations-Perfusions-Mismatch dürfte der etCO2 gut zu gebrauchen sein. Bei NME kann es zu einem Mismatch im weiteren Verlauf der Restriktion infolge verminderter Lungencompliance kommen, muss aber auch nicht sein.
Beide Parameter ersetzen aber nicht die direkte Messung des pCO2 im arteriellen Blut.
Steht aber alles in den Links (die ich als ich nur überflogen habe).

[letzte Frage]

Hängt von der Indikation und der Erkrankung des Patienten ab. Bei Erkrankungen mit geringem Ventilations-Perfusions-Mismatch dürfte der etCO2 gut zu gebrauchen sein. Bei NME kann es zu einem Mismatch im weiteren Verlauf der Restriktion infolge verminderter Lungencompliance kommen, muss aber auch nicht sein.
Beide Parameter ersetzen aber nicht die direkte Messung des pCO2 im arteriellen Blut.
Steht aber alles in den Links (die ich als ich nur überflogen habe).

Ja das mit der Indikation ist, wie ich oben schon im deutschen Forum verlinkte, soweit klar (allerdings steht bei den selben Indikationen verschiedene... vielleicht erklärt das auch die häufigen Komplikationen ei Langzeitbeatmung). Hier eignen sich ja beide Messungen um überhaupt zu unterscheiden welche genaue Erkrankung vorliegt, eine reine respiratorische Schwäche und/oder Lungenkrankheit und/oder Durchblutungsstörungen, da sollte wohl der PImax mit bedacht werden.

Dass beide die direkte BGA nicht ersetzen ist auch klar, aber diese ist ja auch nicht immer indiziert bzw möglich.

Die primären Fragestellungen bei mir währen:

-> Atemaussetzer in der Nacht. (Sind jedoch schon bekannt, geht nur um Verlaufskontrolle)
-> Anreicherung des CO2 ins der Nacht, welche am Morgen schnell abgeatmet wird. (Ist sehr selten bei reinen NME aber gibt wohl öfter)
-> Perfusionsschwankungen, durch autonome Dysfunktion und Herzrhytmusstörungen.
-> Indikation einer nächtlichen Beatmung bei Schwankungen des O2 Gehalten bei gleichem und Schwankenden PI%.
-> Überwachung einer nächtlichen Sauerstoffgabe unter Berücksichtigung des Anstieges des CO2 Gehaltes im Blut.
-> Ausschluss einer zusätzlichen Erkrankung der Lunge.
NACHTRAG -> Messung wann ich Schmerzmittel überhaupt einnehmen darf. (Opioide)

Soweit ich das jetzt überblicke bräuchte ich beides für eine genaue Indikationsstellung, wobei pCO2 Sensoren mit Klebefunktion hier vorzuziehen wären. Was ich aber immer noch nicht überblicke ist, ob jetzt diese Atemmaske per Nasensonde was taugt oder ein Verkaufstrick ist. Dazu fand ich gar nichts und dem Verkäufer traue ich mal nicht. Es scheint nicht die Regel zu sein auf der Intensiv?

Aber um es auf das wichtigste runter zu brechen, würdet ihr an meiner Stelle jetzt das Geld in den pCO2 Klebesensor investieren, weil die Fingerteile werden von der KK nicht akzeptiert, oder aber in ein Gerät welches den etCO2 misst? Weil preislich kommts aufs selbe rauf, mit den Vorteil, dass ich mir beim etCO2 nicht dauernd neue Klebestreifensensoren kaufen muss und btw halt auh das EKG etc dabei wäre.

[letzte Frage]

@PZT Hast du eigentlich nicht mal daran gedacht, dass eine geringe Hypoventilation die Krankheiot doch massiv beschleunigt und so eine Progression zT massivst beschleunigt werden kann? Wegen des VA auf Mito würden die Geräte bei mir ev auch von der KK gezahlt, wenn man einen Luingenfacharzt hat, der das als indiziert sieht. Hattest du mal Sauerstoff und darauf geachtet, ob es sich besserte?

Ich meine bei deiner Fragestellung im ALS Thread glaube ich nicht, dass du eine zufriedenstellene Antwort erhalten wirst, zumal es bei Mitos zu episodischen zB Infektgetriggerten Krisen kommen kann, und genau hier wäre es auch wichtige ein akutes Versagen der Atemmuskulatur auszuschließen. Wenn die Geräte zugelassen sind und von med Fachpersonal angelegt sind, hat man auch hart facts nach denen man sich richten kann, wobei man Nasenbrille und Klebesonden eh selber auch anbringen kann... Fingerklibser sind eh unbrauchbar. Wie das mit den Ohrensensoren aussieht weiß ich nicht.

[pelztier86]

Mir ist meine Atemmuskulaturschwäche aktuell gerade wieder absolut egal. Nerviger sind die zur Zeit fast jede Nacht auftretenden Schlundkrämpfe, aber auch das ist alles noch zu ertragen im Vergleich mit der Schmerzsituation.
Da hätte ich nichts dagegen, wenn ich einschliefe und nicht mehr aufwachen würde, und auf eine etwaige Beschleunigung der Progression durch eine nächtliche Hypoventilation kommt es vermutlich schon auch nicht mehr an. Nein, suizidal bin ich nicht.
Ich muss viel aufstoßen, weil ich wegen der Magen/Darmfunktions/transportstörung viel Luft in meinem Magen/Darm habe.
Hoffe, ich habe damit soweit alle Fragen beantwortet.

[letzte Frage]

Mir ist meine Atemmuskulaturschwäche aktuell gerade wieder absolut egal. Nerviger sind die zur Zeit fast jede Nacht auftretenden Schlundkrämpfe, aber auch das ist alles noch zu ertragen im Vergleich mit der Schmerzsituation.
Da hätte ich nichts dagegen, wenn ich einschliefe und nicht mehr aufwachen würde, und auf eine etwaige Beschleunigung der Progression durch eine nächtliche Hypoventilation kommt es vermutlich schon auch nicht mehr an. Nein, suizidal bin ich nicht.
Ich muss viel aufstoßen, weil ich wegen der Magen/Darmfunktions/transportstörung viel Luft in meinem Magen/Darm habe.
Hoffe, ich habe damit soweit alle Fragen beantwortet.

Dass ich nicht mehr aufwache wäre mir auch eher egal (hab ich mir auch oft gewünscht, naja jetzt danke Schmerzmittel nicht mehr so, aber zuvor sehr oft), aber dass ich mit schweren Hirnschaden aufwache, das eher nicht, und das passiert zB bei Suizidversuchen oft und kann auch bei episodischen Atemstillstand/schwerer Hypoventilation vorkommen. Da kann es dann zu noch viel stärkeren Schmerzen kommen und wenn man Pech hat, lebt man damit lange. Zur Behandlung der Schlundkrämpfe schrieb ich dir schon etwas. Da kann man Akineton versuchen. Btw kommt es mir so vor, dass deine Schmerzen sehr stark schwanken, man sollte also nie in einer akuten Krise davon ausgehen, dass es so bleibt. (Das schreibst du mir selber in einer Mail wo ich ähnliches schrieb ) Gerade in Bezug auf Schmerzen wird viel geforscht, kann durchaus passieren, dass in 1-2 Jahren auch bei neuropatischen Schmerzen eine gute Behandlung möglich ist! Btw hilft mir Tramal auch gegen brennenden Hautschmerzen, aber ob das jetzt Zufall ist weiß ich nicht.

[letzte Frage]

Siehe hier:

https://www.cochrane.org/de/CD003726/tramadol-fur-neuropathische-schmerzen-bei-erwachsenen

Wir fanden Evidenz von niedriger Qualität, dass Tramadol zur oralen Einnahme einige wichtige positive Wirkungen auf den Schmerz von Personen mit moderaten bis schweren neuropathischen Schmerzen hat. Es gibt sehr wenig Evidenz, aus der diese Schlussfolgerungen gezogen werden können.

Mir hilft Tramal besser als Lyrica. Hast du es mal versucht? ACHTUNG verschlechtert ua auch die Durchblutung, da es noradrenerg wirkt! Btw PZT bedenke, dass Infektionen neuropatische Schmerzen auch massiv verstärken können, und es könnte auch ene vom Zahn entzündete Infektion sein, dadurch erhöhte Hyperviskusität des Blutes -> massiver Schmerzschub.

[letzte Frage]

Und btw nur um das allgemein klar zu stellen, weil ich dneke PZT Kritik galt auch mir (wem den sonst?), dass meine Krankheit einerseits akut episoisch Verläuft, weißt du ja, das scheint bei dir ebenso zu sein? Btw 2 nehme ich mittlerweile so wenig Medikamente wie möglich und bin auch bei Schmerzmitteln sehr vorsichtig, es kann also sein, dass ich durch das einnehmen von Schmerzmitteln eine deutliche Besserung meiner Beschwerden habe, aber durch die Benzos im Blut keine komplizierte englische Fachliteratur mehr so lesen kann, dass ich mich selnber 100% darauf verlassen würde, insb dann nicht, wenn es um (für mich) teure Geräte und wichtige Parameter geht.

Desweiteren stimmt aber die Kritik, dass ich nicht auf OT eingehen sollte. Das ist eine Baustelle von mir, die aber von der akuten Krise nicht abhängt, denn gerade da ist man für solche Angriffe empfindlich, du hast ja auch, in meinen Augen schweren Krisen, Stellungnahme zu persönlichen Angriffen genommen.

Zu den Sachen die leicht beantwortet werden können, und gefragt werden, ich habe die Erfahrung gemacht, dass dies oft eben nicht der Fall ist und in manchen Bereichen hier einige schon weitere Erfahrungen haben, setze aber keine lange Recherche vorraus, von jemanden dem es akut schlechter geht oder generell akut schlecht, physisch wie psychisch. Wenn aber jemand sich schon lange mit einem Thema befasst hat, kann man auch schnell in einer akuten Situation eine Antwort geben, weil man sie ja schon kennt, höchst akute Sitautionen sind natürlich davon ausgenommen, weil da niemand mehr in einem Forum schreiben kann. Suizidalität ist da mal ausgenommen, aber bei Schmerzen oder kognitiven akuten Krisen (Hyperviskusität, oder Hämolyse).

Nur um das klar zustellen, sofern du mich meintest. Manchmal schreibst du so indirekt, dass man einfach nicht klar weiß wer nun gemeint ist. Wenn du mich nicht meintest, dann ist der Beitrag natürlich überflüssig. Zudem hätte ich mir erhofft, dass man, durch Klarstellung der Missstände, bei komplexerer Literatur Hilfestellung erhält, die nicht gerade unter höheren Dosen Medikamente stehen, die das Interpretieren, ebenso wie massive Schmerzen, von komplexerer Fachliteratur stark beeinflussen.