Myophatie, Dystrophie, SMA, ALS, oder doch nur

[KlausB]

Du beurteilst einen Zustand, ...

Ich beurteile den Zustand auch gar nicht, aber das ist keine Meditation.

Obwohl, einen ähnlichen Zustand habe ich mal erlebt, ganz initial, durch ein Erlebnis, dass sich rational nicht erklären ließ. Dieser Zustand macht aber süchtig. Ich habe mehrmals versucht dieses Erlebnis zu reproduzieren, ohne das es mir je gelungen wäre.

Und die ganzen Versuche mit technischen Mitteln irgendetwas von dem wir hier sprechen zu verifizieren ist ohnehin zum Scheitern verurteilt. Das Scheitern ergibt sich schon aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (siehe schrödingers Katze).

[letzte Frage]

nein, Fake ist er sicherlich nicht. Er glaubt schon an das, was er proklamiert. Das heißt aber noch lange nicht, dass es „wahr“ sein muss, schon gar nicht absolut und universell.

Naja zu den absoluten Lehren. Man muss auch bedenken, dass die wahren Lehrer, genauso wie die wahren Forscher, völlig unbekannt sind. Ich meine lies mal die Beweise der Bibel, Schau mal wie viel Kant, Sokrates, etc lesen. Ich vermute stark, dass das Buch kommerziell ausgerichtet wurde. Es funktionierte ja. On das nun am Dopaminsystem lag, oder ob er damit helfen will?! Die Bibel erzählt ja auch von Wasser in Wein, Brennenden Dornenbusch, und lauter solchen Sachen. Erzählt man das heut, dann landet man in der Klapse.

Also muss halt ein Spiritueller Lehrer versuchen "Mainstream" und dennoch spirituell zu sein. Das machte Jesus auch, man kann jetzt einen Tolle nicht mit Jesus oder Budda vergleichen. Ich meine auch nicht einen Budda mit Jesus. Man kann mmn auch keinen Nietzsche mit Plato vergleichen.

Tolle hat vielen geholfen, im wesentlichen Bereich, das finde ich ok, auch mir hat er damals sehr geholfen. Man kann ja rausnehmen, was man nicht nimmt, und nehmen, was man will. Aber heute wollen die Leute keine Toleranz, sie wollem DIE eine Wahrheit, DIE Erleuchtung. Schau dir die Bestseller an, und nenne mir einen wo das anders ist, nenne mir mal einen Politiker der so drauf ist, wie man es sich wünschen würde. Ich hätte sicher auch ein anderes Buch gelesen, es gibt sicher bessere in dem Bereich, aber ich hab 90% gestrichen, ich habs nichtmal durchgelesen, nur bis zu dem Punkt, wo es für mich hilfreich war. Gefunden habe ich es, weil es gerade so gehypt wurde.

PS: ABer gerade auch die Stellen die ich später revidierte und ich denke auch Tolle sie revidierte (sonst würde er kein Buch schreiben) wurden absichtlich nicht mit rein genommen, gar nicht wegen dem kommerziellen Erfolg, sondern da auch dieses Schwarz/Weiß Denken gerade erst motiviert sich überhaupt vom Ego zu lösen, denn das ist ohne dem "Feindbild" Ego erstmal sehr schwer. Wenn man dann draußen ist, werden die wenigsten oder vermutlich keiner, dauerhaft in dem Zustand bleiben. Das Hirn ist ja so ausgerichtet, dass es nicht nur positives wahrnimmt, man arbeitet also gegen die Gehirnchemie und das auf dauer geht nie gut, ich meine, das ist ja auch Budda gelungen, dass man da irgendwann den Mittelweg findet. Budda ist ja auch lange Zeit im Wald gesessen und hat meditiert. Da wäre er, also in dieser Zeit, wohl mit ihm konform gegangen.

[letzte Frage]

Ich beurteile den Zustand auch gar nicht, aber das ist keine Meditation.

Obwohl, einen ähnlichen Zustand habe ich mal erlebt, ganz initial, durch ein Erlebnis, dass sich rational nicht erklären ließ. Dieser Zustand macht aber süchtig. Ich habe mehrmals versucht dieses Erlebnis zu reproduzieren, ohne das es mir je gelungen wäre.

Und die ganzen Versuche mit technischen Mitteln irgendetwas von dem wir hier sprechen zu verifizieren ist ohnehin zum Scheitern verurteilt. Das Scheitern ergibt sich schon aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (siehe schrödingers Katze).

Ja dann beschreibe doch mal genauer, wie du das schafftest, ich hatte mehrer solche Erlebnisse. Süchtig machen sie nicht per se, das ist wie mit guten Wein, man kann zum Säufer werden, oder ab und zu ein Glas trinken. Wenn man 1-2-3 Stunden am Tag meditiert, das schaffte ich nach einiger Zeit, dann ist das ein Zustand, der absolut wünschenswert ist. Leider hat es sich im Laufe der Zeit verlaufen, wegen meinen Firmen bzw Projekten. Das sollte ich aber durchaus wieder versuchen.

Das erfassen von Gedanken geht, aktuell, nur begrenzt, aber es ist bisher die einzige Methode, dass solche Meditationen wissenschaftlich akzeptiert werden. Es gibt vermutlich verschiedene Arten der Meditation, verschiedene Tiefen. Es ist ja kein wissenschaftlich genormter Begriff. Aber von einer Trance abzugrenzen wäre er schon. Ich weiß nicht ob man mit "eurer" Metidation eine schwerste Depression plötzlich völlig auflösen kann. Von jetzt auf gleich. Dass da was ordentliches bzgl Neurotransmitter im Hirn passiert, ist wohl auch klar.

Btw wird auch zt von interinistierscher Meditation, und externistischer Meditation, oder wie genau das heißt, gesprochen, wobei dann gestritten wird ob man bei internistischer von Meditation oder Trance spricht, ev sind da die Übergänge fließend. Oder es sind wirklich zwei unterschiedliche Dinge, einen meditativen Zustand mit geschlossenen Augen habe ich auch öfter, mach ich die dann auf, bin ich aber in den von Tolle beschrieben zustand und habe keinerlei Bedürftnis, dass ich die Augen wieder schließe, in dem Zustand ist das Leben zu schön. Wobei ich damals nie heftige Schmerzen hatte.

[KlausB]

Ja dann beschreibe doch mal genauer, wie du das schafftest, ....

Das habe ich nicht geschafft. Es ist einfach passiert.
Erklären kann ich das bis heute nicht und in gleichen Situationen ist das Erlebnis auch nie wieder eingetreten.
Das Erlebnis und Erleben hier zu beschreiben ist nicht möglich.
Allein die Situation zu beschreiben reicht nicht und würde eher lächerlich klingen. Ich habe mal versucht das schriftlich fest zu halten. Nach 64 Seiten war das immer noch nicht vollständig.

Ich glaube Du hast nicht die Fähigkeiten zu meditieren, wenigstens nach dem was Du al "Meditation" beschreibst.

Mir ist es auch egal, ob man das wissenschaftlich dokumentieren kann oder nicht. Es ist ja auch keine wissenschaftliche Methode, die danach ruft als solche anerkannt zu werden und der Sinn (auch nicht der Zweck) darin liegt auch nicht darin damit irgendetwas heilen zu wollen.

Meinst Du im letzten Absatz sowas wie "autogenes Training"?

[pelztier86]

@LF
hast du nicht eingangs selbst geschrieben, dass das, was Tolle erlebt hat, eigentlich keine Meditation, sondern eine Dissoziation sei?
Das erscheint mir auch zutreffend, allerdings in einem anderen als den von dir gemeinten Sinn.
MMn ist es in unserem irdischen Leben nicht möglich einen wahrhaftigen Zustand permanenter Glückseligkeit zu erreichen, und zwar für niemanden (....Zufriedenheit und innerer Frieden als Grundton und spirituelle Erlebnisse mit der zeitlich begrenzten Erfahrung von Glückseligkeit sind dagegen möglich...).
Einen derartigen Zustand, wie ihn Tolle laut eigener Aussage dann für Jahre erlebte, erinnert mich eher an eine pathologische Dissoziation.
Wahre Lehrer verschließen nicht die Augen vor dem Leid der Menschen und der Welt, ganz im Gegenteil, und leben auch nicht in einer Jahre währenden „Blase der Glückseligkeit“.

[Gast]

Ja dann beschreibe doch mal genauer, wie du das schafftest, ich hatte mehrer solche Erlebnisse. Süchtig machen sie nicht per se, das ist wie mit guten Wein, man kann zum Säufer werden, oder ab und zu ein Glas trinken. Wenn man 1-2-3 Stunden am Tag meditiert, das schaffte ich nach einiger Zeit, dann ist das ein Zustand, der absolut wünschenswert ist. Leider hat es sich im Laufe der Zeit verlaufen, wegen meinen Firmen bzw Projekten. Das sollte ich aber durchaus wieder versuchen.

Das erfassen von Gedanken geht, aktuell, nur begrenzt, aber es ist bisher die einzige Methode, dass solche Meditationen wissenschaftlich akzeptiert werden. Es gibt vermutlich verschiedene Arten der Meditation, verschiedene Tiefen. Es ist ja kein wissenschaftlich genormter Begriff. Aber von einer Trance abzugrenzen wäre er schon. Ich weiß nicht ob man mit "eurer" Metidation eine schwerste Depression plötzlich völlig auflösen kann. Von jetzt auf gleich. Dass da was ordentliches bzgl Neurotransmitter im Hirn passiert, ist wohl auch klar.

Btw wird auch zt von interinistierscher Meditation, und externistischer Meditation, oder wie genau das heißt, gesprochen, wobei dann gestritten wird ob man bei internistischer von Meditation oder Trance spricht, ev sind da die Übergänge fließend. Oder es sind wirklich zwei unterschiedliche Dinge, einen meditativen Zustand mit geschlossenen Augen habe ich auch öfter, mach ich die dann auf, bin ich aber in den von Tolle beschrieben zustand und habe keinerlei Bedürftnis, dass ich die Augen wieder schließe, in dem Zustand ist das Leben zu schön. Wobei ich damals nie heftige Schmerzen hatte.

letzte Frage ist das ein zustand von absoluter Leere fühlst du dich in dem Zustand geborgen vielleicht so(gar) wie unantastbar.

[pelztier86]

Mit Jesus konnte ich nie was anfangen, ganz ehrlich, da bin ich bei Nietzsche, auch mit dem generellen Christlichen Glauben.

ich könnte mir vorstellen, dass das daran liegt, dass die Person Jesus von der Institution der römisch katholischen Kirche stark vereinnahmt bzw. teils verfälscht wurde.
Lies mal Drewermann...ich war dem gegenüber auch lange Zeit skeptisch wegen seiner starken Medienpräsenz insb. damals, als es zu dem öffentlich ausgetragenen Streit kam zwischen dem Bischof, der die offizielle Meinung der Kirche zur Jungfrauengeburt und Wundertätigkeit Jesu vertrat, und Drewermann, der dies im Sinne einer historischen Wahrheit ablehnt, nichtsdestotrotz eine Wahrheit darin erkennt (...etwas kann wahr sein, auch wenn es nicht real war/ist).
Aber dann habe ich angefangen Auszüge seiner Bücher zu lesen und seine aufgezeichneten Vorträge auf YT anzuhören.
Und ich muss sagen, dass ich nicht nur von seinem Intellekt, seinem Wissen über Religionen, Geschichte, Kulturen und Philosophie sowie seiner Rhetorik sehr positiv überrascht war, sondern vor allem auch von seiner Authenizität und aufrichtigen Empathie.
Insb. die (wahre) Person Jesu als Befreier ist für ihn ein entscheidendes Thema.
Dabei ist er auch nicht auf eine Glaubensrichtung komplett fixiert.

[letzte Frage]

@LF
hast du nicht eingangs selbst geschrieben, dass das, was Tolle erlebt hat, eigentlich keine Meditation, sondern eine Dissoziation sei?
Das erscheint mir auch zutreffend, allerdings in einem anderen als den von dir gemeinten Sinn.
MMn ist es in unserem irdischen Leben nicht möglich einen wahrhaftigen Zustand permanenter Glückseligkeit zu erreichen, und zwar für niemanden (....Zufriedenheit und innerer Frieden als Grundton und spirituelle Erlebnisse mit der zeitlich begrenzten Erfahrung von Glückseligkeit sind dagegen möglich...).
Einen derartigen Zustand, wie ihn Tolle laut eigener Aussage dann für Jahre erlebte, erinnert mich eher an eine pathologische Dissoziation.
Wahre Lehrer verschließen nicht die Augen vor dem Leid der Menschen und der Welt, ganz im Gegenteil, und leben auch nicht in einer Jahre währenden „Blase der Glückseligkeit“.

Nein habe ich nicht, eine Dissoziation ist was völlig anderes und ja, ich glaube auch nicht, dass die "Erleuchtung" die postuliert wird, auch wirklich normal ist, aber was normal ist und was nicht, wer kann darüber urteilen? Eine Meditation, zumindest wie ich sie erlebe, schließt Empathie nicht aus, ich habe damals angefangen zu spenden und einen Plan zu einer Hilfsorganisation gegründet. Also es ist etwas schwer zu beschreiben.

Jedoch hat sich bei mir gezeigt, als ich von diesen dauerhaften "Rausch" runterkam, dass sich eine Arzt Grundgelassenheit, ein innerer Friede, wie ein Teppich darunter legt. Man hat immer noch "normale" Gefühle aber es ist ruhig, gelassen, der Chef schreit einen an, weil er mal am auszucken ist und man sieht da und lächelt und schaut die Sonne an. Aber man ist dennoch nicht völlig in dieser Gelassenheit verloren. Man kann auch Liebe und Trauer empfinden, es ist wie eine Wolkendecke mit Löchern und man kan ndie Löcher auf und zu machen, die Decke ist unterschiedlich dick.

Eine Dissoziation ist was völlig anders und beschrieb ich im Sinne eines aprupte absetzen eines Medikamentes. (hohe Dosen AMPA Antagonist) Ich komme heute noch in diesen Zustand, ab und zu, aber leider habe ich mich so in die Wissenschaft reingebwissen, sofern es möglich ist, dass ich das alles vergessen habe. Ich habe auch nicht alle möglichen spirituellen Zustände erlebt, sicher reicht meine Erfahrung nicht aus, dass ich andere Erfahrungen, ohne sie selber Erlebt zu haben, oder ähnlich, präzise in Relation setzen kann. Ich habe aber sehr sehr intensive sowie positive wie negative Gefühle erlebt. Bennington sagte er mochte das "volle Spektrum" der Gefühle. Ich weiß nicht, es hat ihn ins Grab gebracht. Aber wenn man lange Zeit wirklich down ist, richtig, und es geht dann besser, ist halt da Glück intensiver. So ist unser Hirn aufgebaut.

@Konrad. Nein, also ist weiß jetzt nicht was du unter Leere verstehst, so wie ich meine, dass du es verstehst, ist es das Gefühl des Abklinkes der Emotionen, keine Dissoziation, sondern das Gefhl in Phase 3 nach Ringel. (Suizidforscher) Das ist, wenn man gar keine Emotionen spürt, da spürt man kein Glück, keine Freude, aber auch keine Leere. Das ist kein wünschenswerter Zustand, aber ich meine Tolle hat das so erlebt, bevor er in den "anderen" Zustand kommt, denn das ist bekannt, dass bei hoher Suizidalität dieses abschalten aller Emotionen vorhanden ist.

[pelztier86]

Zum Einstieg zu Drewermanns Interpretation sind diese alten Spiegel-Artikel recht gut:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8939110.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13492299.html

[pelztier86]

@LF

Doch, ich wette die Mönchen können das, dazu gibt es noch andere Techniken der Dissoziation, das geht auch über Medikamente. Es gibt keine Schmerzen, die so stark sind, dass diese mit den Techniken nicht beherrschbar wären. Es gibt auch Menschen mit schweren bis schwersten chronischen Schmerzen, die damit völlig ohne Probleme leben. Diese Dissiziation, die eigentlich keine Meditation ist, reicht so weit, dass man sich, das ist bei manchen Drogen eine gefürchtete NW, die Hand abschneiden kann und zwar schon schmerzen spürt, aber doch kein Problem mit den Schmerzen hat.

Ich habe mich dbzgl nicht so intensiv damit befasst, aber ich habe schon von einem mit einem Hirntumor gelesen, der schwerste Nervenschmerzen hatte und sich kaum bewegen konnte, der schaffte es damit die Schmerzen völlig zu beseitigen/ bzw zu ignorieren. Ist halt dann doch leider an der Krankheit verstorben, berichtete aber dennoch von subjektiver guter Lebensqualität. Die Mönche, bzw da gibts ganz viele verschiedene Richtungen, führen sich zT auch selbst, auch dauerhaft, erhebliche Schmerzen zu, um ihr "können" zu erweitern. Es gibt/gab auch Krebskranke Mönche, die durch den Krebs zerfressen wurden und durch diese Technik nichts spürten bz kein Leid dadurch ertragen haben.

Mediation ist keine klassische Dissoziation und bei Mediation gibt es sehr sehr starke Unterschiede was man darunter versteht. Ich vermute in DE gibt es nicht über 10 Menschen die wirklich richtig meditieren können, also im Sinne zB wie es Tolle beschreibt. Das ist in der Intensität weit intensiver bzgl Glücksgefühle wie Kokai

und wie verhält sich dann deiner Meinung nach Dissoziation zu Meditation?

[Gast]

Nein habe ich nicht, eine Dissoziation ist was völlig anderes und ja, ich glaube auch nicht, dass die "Erleuchtung" die postuliert wird, auch wirklich normal ist, aber was normal ist und was nicht, wer kann darüber urteilen? Eine Meditation, zumindest wie ich sie erlebe, schließt Empathie nicht aus, ich habe damals angefangen zu spenden und einen Plan zu einer Hilfsorganisation gegründet. Also es ist etwas schwer zu beschreiben.

Jedoch hat sich bei mir gezeigt, als ich von diesen dauerhaften "Rausch" runterkam, dass sich eine Arzt Grundgelassenheit, ein innerer Friede, wie ein Teppich darunter legt. Man hat immer noch "normale" Gefühle aber es ist ruhig, gelassen, der Chef schreit einen an, weil er mal am auszucken ist und man sieht da und lächelt und schaut die Sonne an. Aber man ist dennoch nicht völlig in dieser Gelassenheit verloren. Man kann auch Liebe und Trauer empfinden, es ist wie eine Wolkendecke mit Löchern und man kan ndie Löcher auf und zu machen, die Decke ist unterschiedlich dick.

Eine Dissoziation ist was völlig anders und beschrieb ich im Sinne eines aprupte absetzen eines Medikamentes. (hohe Dosen AMPA Antagonist) Ich komme heute noch in diesen Zustand, ab und zu, aber leider habe ich mich so in die Wissenschaft reingebwissen, sofern es möglich ist, dass ich das alles vergessen habe. Ich habe auch nicht alle möglichen spirituellen Zustände erlebt, sicher reicht meine Erfahrung nicht aus, dass ich andere Erfahrungen, ohne sie selber Erlebt zu haben, oder ähnlich, präzise in Relation setzen kann. Ich habe aber sehr sehr intensive sowie positive wie negative Gefühle erlebt. Bennington sagte er mochte das "volle Spektrum" der Gefühle. Ich weiß nicht, es hat ihn ins Grab gebracht. Aber wenn man lange Zeit wirklich down ist, richtig, und es geht dann besser, ist halt da Glück intensiver. So ist unser Hirn aufgebaut.

@Konrad. Nein, also ist weiß jetzt nicht was du unter Leere verstehst, so wie ich meine, dass du es verstehst, ist es das Gefühl des Abklinkes der Emotionen, keine Dissoziation, sondern das Gefhl in Phase 3 nach Ringel. (Suizidforscher) Das ist, wenn man gar keine Emotionen spürt, da spürt man kein Glück, keine Freude, aber auch keine Leere. Das ist kein wünschenswerter Zustand, aber ich meine Tolle hat das so erlebt, bevor er in den "anderen" Zustand kommt, denn das ist bekannt, dass bei hoher Suizidalität dieses abschalten aller Emotionen vorhanden ist.

Frei von störenden Gedanken völlig entspannt

[letzte Frage]

Zum Einstieg zu Drewermanns Interpretation sind diese alten Spiegel-Artikel recht gut:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8939110.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13492299.html

Wenn du es kurz runterbrechen kannst/ magst, lese ich es, sofern es für mich interessant ist. Grundsätzlich lese ich keine religiösen Sachen mehr. Ich meine jeder kann glauben was er möchte, aber ich bin - leider - nicht gläubig. Leider da ich weiß, dass Religionen viel Trauer nehmen und Hpoffnung spenden und ich mit Nietzsche konform gehe (nur nicht so radikal), die Wahrheit ist nicht immer gut.

Ich hab das mal im Wiki überfolgen, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, ich halte von der Bibel nicht soviel, das ethische finde ich auch bei den alten Griechen oder bei Kant usw. Die Bibel wird mir zu oft zu unterschiedlich ausgelegt und ist mmn zu ... naja Nietzsche beschrieb es ja. Mit der Ethik von Jesus gehe ich konform, die Demut steht aber irgendwie im Gegensatz zu Nietzsches Lebensbejahung und Nietzsche steht wieder am Ende im Gegensatz zu Schopenhauer und man kommt ja nie zu einem Schluss, am ende landet man wieder bei Nietzsche oder bei der Begründung der Ethik von Kant. Und selbst Kant, mit seinem mega Hirn, so präzise wie der schreibt, das hab ich noch nie sonst wo gelesen, und der ist daran zerbrochen. Wenn man das berühmte Argument gegen ihn verwendet.

Also da auf einen Nenner zu kommen, in meinem Leben. Das halte ich für unmöglich. Ich bleib bei der Ethik am ehesten bei Sokrates.

[pelztier86]

wünschenswerter Zustand, aber ich meine Tolle hat das so erlebt, bevor er in den "anderen" Zustand kommt,

ähm nein, ich denke nicht:

Ich war bei vollem Bewusstsein, aber eswaren keine Gedanken mehr da. Dann fühlte ich mich in eineArt Energiewirbel hineingezogen. Zuerst war die Bewegunglangsam, dann beschleunigte sie sich. Ich wurde von heftigerAngst ergriffen und mein Körper begann zu zittern. Wie ausdem Inneren meiner Brust hörte ich die Worte: "Wehre dichnicht!" Ich fühlte, wie ich in eine Leere hineingesaugt wurde. Esfühlte sich an, als sei die Leere in meinem Inneren, nicht außen.Plötzlich war keine Angst mehr da und ich ließ mich in dieseLeere hineinfallen. Ich habe keine Erinnerung daran, wasdanach geschah.Ich wurde vom Zwitschern eines Vogels draußen vor demFenster geweckt.

Außerdem kann ich mir nur schwer einen Zustand vorstellen, in dem man einerseits keinerlei Gedanken hat, andererseits jedoch nicht nur heftige Angst verspürt, sondern Worte hört bzw. wahrnimmt. Denn Worte (noch dazu welche, die (bildlich gesprochen) aus einem selbst herauskommen) verbinde ich mit Denken und kognitiver Verarbeitung...allein dass er das so genau beschreiben kann, ist für mich ein Hinweis darauf, dass er mglw. doch nicht gänzlich frei von Gedanken war.

[pelztier86]

Die Artikel sind quasi eine für alle verständliche Zusammenfassung; christlich-religiös muss man dafür auch nicht sein.

[letzte Frage]

ähm nein, ich denke nicht:

Lies etwas davor. Es kann aber sein, dass ich mich da irrte. Am Beginn klang er äußerst suizidal, es sind typische Schwere Suizidgedanken, die i.d.R mit dem Verhaltensmuster einhergehen, oder zumindest häufig, manchmal auch mit Euphorie. Das war etwas spekulativ von mir, aber ich vermute er wollte es absichtlich nicht zu stark vertiefen.