Muskelbiopsie

[pelztier86]

Aber um Hilfe annehmen zu können, muss man sie erst einmal angeboten bekommen, nachdem man um sie gebeten hat.

Und ja, den Tod muss man anders als das Sterben bzw. die Umstände des Sterbens wahrlich nicht fürchten. Habe ich auch seit Kindheit nicht.
Nur würde man schon noch gerne ein klein wenig mit einer akzeptablen Lebensqalität leben, wenn man schon so früh schwer krank wird. Und eine schwere chron. Erkrankung schließt ja eine akzeptable LQ nicht per se aus.

[pelztier86]

Dein Lebenswille scheint ja immer noch ungebrochen.

naja, das stimmt so nicht...

sondern lediglich darüber staune was Mensch alles aushalten kann/möchte/will, um am Leben zu bleiben.

...in meinem Fall nicht allein deswegen, um am Leben zu bleiben. Eine rein physische Existenz ist nichts wert ohne Lebensqualität, und allein für erstere aus Angst vor dem Tod würde ich niemals am Leben bleiben wollen. Aber siehe oben....wenn man so viele Erfahrungen im Leben noch nicht machen konnte und das Leben früh schon nicht mehr normal, ab einem relativ frühen Zeitpunkt völlig anormal war, dann ist es nicht so leicht das Leben und damit die geringe Chance doch noch etwas mehr (er)leben zu können aufzugeben.

[pelztier86]

Mir ist auch gerade noch die Idee gekommen, dass der befundenden Arzt die Angabe V.a. mitochondriales Syndrom missverstanden haben könnte in dem Sinne, dass ein spezifisches mitochondriales Syndrom (wie MELAS, KSS, CPEO) vermutet werden würde, was ja nicht der Fall ist. Bei diesen findet man in aller Regel RRF.

übrigens: habe mal nach dem AA, der befundet hat, gesucht...witzigerweise steht bei ihm auf der Seite der Aachener Klinik, dass er für Bioinformatik zuständig sei. Wie kommt man denn damit in die Neuropathologie? Nur so aus Interesse und nicht aus daraus begründetem Misstrauen dem Befund gegenüber.

[pelztier86]

@smoykie
hattest du eigentlich zum Zeitpunkt der Biopsie neben der Schwäche auch schon sichtbare Atrophien?

[pelztier86]

Im Übrigen No 2 habe ich gerade gelesen, dass manchmal RRF auch erst in der SDH-Enzymhistochemie und nicht mit dem Mod. Trichrom-Anfärbung detektiert werden.

[Gast]

... doch noch etwas zu (er)leben.

Okay. Das verstehe ich so weit. Aber was das jetzt mit einer eventuellen, diagnostizierten Mito zu tun hat, - allerdings nicht.
Ist aber auch egal.
Ich muss nicht alles verstehen.

Wie du weißt, hat man bei mir, bei der ersten genetischen Suche auch nur nach den "Normalos" der Mitos gesucht und nichts gefunden.
Was ja nun nichts zu bedeuten hat, wie man jetzt weiß bzw. andere vielleicht schon vorher wussten. Ich aber nicht.

Ja, falls du mit Atrophien schwindenden Muskel meinst. Vor allem an den Oberschenkeln und an den Armen.

[KlausB]

Pelztier, Du hast Dich sehr auf Mito eingeschossen, mit guten Gründen, aber vielleicht etwas zu sehr.
Denk doch nochmal über meine PN nach:

"Die Kalibervariabilität deutet mMn auf einen langsam ablaufenden noch andauernden Prozess hin. Bei langsam andauernden Denervierungsprozessen ist das Vorkommen von großkalibrigen Faser, wie sie eigentlich eher bei myopathischen Prozessen vorkommen durchaus nachvollziehbar.
Eine andere mMn eher wahrscheinliche Ursache könnte ein Kern-DNA-Defekt sein, der dazu führt, dass die Proteine, die nach einer Denervation die nachwachsenden Nervenenden zu der denervierten Zelle leiten sollen um die Innervation wiederherzustellen fehlen oder in ihrer Funktion beeinträchtigt sind. Muskelzellen verlieren gelegentlich den Kontakt zu ihrem Motoneuron und finden es so dann wieder oder holen sich ein Neues.

[pelztier86]

ja, eine Möglichkeit, aber ich wüsste nicht, wie man das diagnostizieren sollte.
Oder gibt es da schon bekannte Krankheitsentitäten?

[pelztier86]

Und deine Theorie erklärt auch nicht, warum von diesem Prozess hauptsächlich die Typ2-Fasern betroffen sind (wobei das nicht heißen muss, dass sie falsch ist).
Bei Mito dagegen scheint es durchaus nicht unüblich zu sein, dass es zur Typ 1 Prädominanz (wohl als Kompensationversuch, da die Typ1-Fasern mitochondrienreicher als die Typ 2-Fasern sind) und Typ2-Atrophie kommt (wobei vll. besonders die Unterformen betroffen sind, die mitochondrienärmer oder aber -reicher sind?j, wenn überhaupt Veränderungen in der normalen Histologie zu finden sind.

[KlausB]

Und deine Theorie erklärt auch nicht, warum von diesem Prozess hauptsächlich die Typ2-Fasern betroffen sind (wobei das nicht heißen muss, dass sie falsch ist).

Doch, das tut sie:
Muskelfasern verlieren hauptsächlich durch mechanischen Stress (z.B. Kontraktion) den Kontakt zu den Nerven. Das geschieht ständig, wird aber durch diesen Mechanismus aber wieder geheilt.
Typ-2-Fasern bewegen sich schneller als Typ-1-Fasern und werden häufiger benutzt, was logischerweise zu höherem mechanischem Stress führt. Auch die glatte Muskulatur ist ständig in Bewegung, das Herz sowieso, dass sind ja auch Deine Baustellen.

Der Effekt des Verbindungsverlustes zu den Nerven ist auch der Grund, warum bei den meisten Myopathien im fortgeschrittenem Stadium im EMG deutliche neurogene Veränderungen sichtbar sind. Bei den Myopathien wird die Wiederherstellung der Verbindung durch das vermehrte Bindegewebe erschwert. Das ist auch der Grund warum das mit den Stammzelltherapie nicht funktioniert: Durch das Binde- und Narbengewebe im Muskel finden sie keine Verbindung zu einem Nerven.

Sind die RRF bei Mito eigentlich hauptsächlich Ty1 oder Typ?

[pelztier86]

Soweit ich weiß und vom Logischen her müsste es Typ 1 sein.

[pelztier86]

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.918.5761&rep=rep1&type=pdf

[KlausB]

Soweit ich weiß und vom Logischen her müsste es Typ 1 sein.

Macht Sinn.

[pelztier86]

Und warum hast du das jetzt gefragt? Einfach so oder in dem vorigen Kontext?

[pelztier86]

Es gibt noch einige andere Dinge, die für eine Mito bzw. zumindest für eine mitochondriale Dysfunktion sprechen; die kann ich hier im Einzelnen aber nicht aufzählen, weil darunter auch Beobachtungen und Erfahrungen, die ich gemacht habe, zählen.
BTW habe ich zufällig hier einen Artikel gefunden, der sogar aus D. stammt, und zwar von einem der ganz wenigen Neuropathologen, die hier in D. neuromuskuläre Pathologien des GI-Trakts untersuchen.
Ich habe die im Artikel erwähnte Erkrankung, und bei dem betroffenen Kind stellte sich offenbar eine Mito infolge eines Kopmplex-1-Defekts heraus.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12939706

Trotz schwerer Muskelschwäche auch "nur" eine Typ 2 Muskelatrophie, ein erweitere Kalibervarianz und leichte fokale fettige Transformation. Also keine RFF, was bei einem Komplex 1 Mangel auch zu erwarten ist.
Auch in den anderen Artikeln wird als häufigste Veränderungen der Muskelfasern in der normalen Histologie Typ1 Prädominanz und Typ 2 Atrophie genannt, was natürlich total unspezifisch ist. Allerdings wird postuliert, dass die Typ1 Prädominant einen Kompensationsversuch darstellt, da die Typ1 Fasern mitochondrienreicher sind.
Aber das primäre Problem bei den Mito ist ja die Funktionsstörung der von den betroffenen Mitos versorgten Zellen, und strukturelle Veränderungen dieser Zellen entwickeln sich wenn überhaupt erst spät, dystrophische meist gar nicht oder nur leicht. Nervenzellen sind grundsätzlich empfindlicher als Muskelzellen, so dass sich diese bei Mito in der Regel früher strukturell verändern, sofern die die jeweiligen Neuronen im PNS und ZND versorgenden Mitochondrien betroffen sind.

Tatsächlich habe ich das erste Mal von Mito gehört, als ich mitbekam, dass einige der Patienten mit "meiner" GI-Erkrankung (nämlich die, die dann im Verlauf zusätzliche extraintestinale neurologische/neuromuskuläre Beschwerden entwickelten) in den ausländischen Zentren mit Mito diagnostiziert wurde. Das war damals hier in D. noch null bekannt, zumindest in der Erwachsenenmedizin.

Ich mache hier vll. mal einen neuen Thread auf, in dem ich alle gefundenen Artikel, die sich mit der Skelettmuskulatur-Myopathologie bei Mito über die RFF und COX defizienten Fasern hinaus beschäftigen, verlinke. Hier gibt es ja durchaus immer wieder Leute, die zwar ausgeprägte, aber unspezifische Befunde von der MB erhalten trotz ausgeprägter Klinik.
Ich erinnere mich da z.B. an Nana.