Muskelbiopsie

[KlausB]

Und warum hast du das jetzt gefragt? Einfach so oder in dem vorigen Kontext?

Einfach so.
Muss mal darüber nachdenken, welche Bedeutung das in diesem Kontext haben könnte.

[Gast]

Nana hat sich die Mito auch selbst zu geschrieben und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch auf Grund ihrer Symptome.
Ich denke wie Klaus und glaube auch, dass du dich zu sehr auf Mito eingeschossen hast.
Warum versuchst du nicht einen anderen Weg, in dem du deine Erkrankungen noch einmal alle einzeln betrachtest, inklusive ihrer ganzen "Nebenwirkungen" die sie zwangläufig mit sich bringen und dadurch doch auch vieles verursachen können.
Sonst bist du doch so plietsch und gibst selbst den Ratschlag, sich nicht zu sehr auf eine Sicht zu beschränken bzw. zu verlassen.

[KlausB]

@Pelztier
Eines ist mir jetzt nicht so ganz klar:
Welche Funktion haben Mitos in Typ 2 Muskelfasern?
Der Citratzyclus (die Atmungskette) findet in diesen Fasern ja nicht statt.
Das einzige was mir dazu einfällt ist die Beteiligung an der Apoptose . Um diese Funktionen zu erfüllen braucht es aber die mtDNA nicht. Da würde sich also ein mtDNA-Defekt mit Kern-DNA-Beteiligeng nicht bemerkbar machen. Wenn dann nur sehr, sehr spät, da sich die Schädigung durch den Kern-DND-Defekt nur ganz langsam entwickeln kann, weil sich mtDNA für die Aufrechterhaltung nur der minimalen Funktionen außerhalb der Atmungskette nur selten teilen muss und der Schädigungsprozess vollzieht sich im Fall der Kern-DNA-Defekte nur bei der mtDNA-Teilung.

Hat Du da genauere Informationen?

[pelztier86]

@Klaus
Ich habe in den letzten Tagen wirklich viel gelesen über die Histopathologie bei Mito, insb. die Veränderungen in der stinknormalen Histopathologie exklusive Trichrom und COX und SDH-Enzymhistochemie.
Erst einmal nur auf die Schnelle und grob zusammengefasst:
Experimente scheinen zu zeigen, dass die Typ2-Muskelfasern vulnerabler für die Effekte der mitochondriale Dysfunktion sind, so dass sie schneller und stärker bzw. selektiv atrophieren. Das passt auch zu den häufig unspezifischen myopathologischen Veränderungen in der normalen Histologie ohne Trichrom-Färbung, und je nach Patientengut und Unterguppe von mitochondrialen Erkrankungen, sind RRF entweder fast immer vorhanden, häufiger oder fehlen fast immer.
Zudem scheint der Enzymdefekt in der biochemischen Untersuchung im Vergleich stärker in den Typ2-Muskelfasern ausgeprägt zu sein.
Bei der Altersschwäche/Sarkopenie sind es ja auch vor allem die Typ 2 Muskelfasern, die atrophieren, und das ist nicht alleine auf weniger Bewegung, schlechtere Ernährung etc.pp. zurückzuführen. Die altersbedingte Atrophie geht ja im Grunde schon viel früher los, zwischen 30-40 Jahren, wobei sich anfangs natürlich nur leicht ist und gering voranschreitet.
Wie man weiß sind viele physiologische Alterungsprozesse auf mitochondriale Dysfunktion zurückzuführen, und daher findet sich bei den neurodegenerativen Erkrankungen im Alter auch immer eine mitochondriale Dysfunktion, wobei deren Rolle im primären Pathomechanismus noch nicht geklärt ist.

Häufig scheint es dagegen zu einer Typ1-Prädominanz kommen, was also Kompensationsversuch gewertet werden kann.
RRF sind in aller Regel vom mitochondrienreicheren Fasertyp 1, was logisch ist, weil diese zusammengeklumpte, meist abnorme Mitochondrien darstellen, die aber im Sinne einer exzessiven mitochondriale Proliferation ein Kompensationsversuch sind. Sie stellen keineswegs tote Mitochondrien dar, wie du mal schriebst.

[pelztier86]

Der Citratzyclus (die Atmungskette) findet in diesen Fasern ja nicht statt.

Stimmt so imho nicht. Die haben ja auch Mitochondrien, nur im Vergleich geringer, und deshalb überwiegt der anaerobe Metabolismus.
Und deshalb färben sich die Fasern vom Typ 1 bei der mATPase-Reaktion (pH 9,4) nur leicht an, während Fasern vom Typ 2 sich stark anfärben; bei einem pH von 4,3 verhält es sich umgedreht.
Der Faser-Typ 2 hat zudem mehrere Untertypen, von deinen einer (weiß gerade nicht mehr genau welcher) mehr Mitochondrien besitzt als die anderen.

[pelztier86]

Nana hat sich die Mito auch selbst zu geschrieben und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch auf Grund ihrer Symptome.

Sorry, aber was soll denn diese Unterstellung?
Nana hat sich nicht eine Mito selbst zugeschrieben.
Es gab bei ihr sehr wohl in einer der zwei Biopsien leichte Auffälligkeiten, die für eine Mito sprechen könnten; die Citratsynthase war in der biochemischen Analyse auch stark erniedrigt.
Daher meinte sie (auch weil keine andere DD so richtig bzw. mehr Sinn machte, außer vll. noch eine Myositis), dass sie am ehesten eine Mito hätte bzw. interessierte sich für das Thema.
Das ist aber etwas anderes als das, was du behauptest, nämlich dass sie sich eine Mito selbst zugeschrieben habe.
Das hat sie nämlich nicht.
Hinzu kommt, dass Muskelbiopsien mit dem V.a. Mito sicherlich unterschiedlich von Labor zu Labor gehandhabt werden. Sprich: manche Labore werden sicherlich nicht weiter untersuchen, wenn keine RFF zu sehen sind.
Dabei ist es gesichert, dass RFF nur bei einem Teil der Mitochondriopathien auftreten. Selbst die COX und SDH-Enzymhistochemie kann unauffällig sein auch bei klinischer Affektion des Muskels/Myopathie. Die für Mito spezifischen Befunde korrelieren also nicht zwingend mit der Ausprägung der Myopathie bzw. der mitochondrialen Systemerkrankung.
Nun machen sicherlich nicht alle Labore die COX- und Enzymhistochemie bei fehlendem Nachweis von RFF, und selbst wenn sie diese noch durchführen, dann nicht mehr eine biochemische und elektronenmikroskopische Untersuchung, die in vielen Fällen dann Veränderungen zeigen (wobei auch komplette Normalbefunde bei Kern-DNA-Defekten, die den Muskel selbst kaum betreffen, möglich sind)
Und da die meisten Neurologen hier in der Erwachsenenmedizin keine Ahnung von Mitochondriopathien haben, werden sie auch bei einem solchen negativen Befund die weiteren Analysen anfordern.

Das beste Beispiel ist doch dein eigener Befund.
Der war marginal - keine Veränderungen der Muskelfasern, minimale Veränderungen in der COX-Färbung, keine RFF, nur minimale Ablagerungen. Da hätten andere Labore und/oder Neurologen nichts weiter gemacht, eine Mito ausgeschlossen. Davon kannst du ausgehen.
Warum du dann in anderen Fällen, die eine weit komplexere Klinik haben oder wie bei Nana von der Myopathie hier deutlich stärker eingeschränkt sind, so "hart" und "kleinlich" bist, erschließt sich mir nicht.
Wenn eine normale Histologie bzw. fehlende RRF eine Mito sicher ausschließen würde bzw. Auffälligkeiten dort eine Mito sicher diagnostizieren könnten, wäre die Diagnose einer Mito ja überhaupt kein Problem. Die Realität sieht nur anders aus. Die Fälle, die hier in D. eindeutig bzw. schnell diagnostiziert werden, sind sicherlich die weniger komplexen Fälle abgesehen von den klassischen Präsentationen eines MELAS und einer CPEO.

Sonst bist du doch so plietsch und gibst selbst den Ratschlag, sich nicht zu sehr auf eine Sicht zu beschränken bzw. zu verlassen.

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was plietsch sein soll: Es ist ein Unterschied, ob ich mich bei null oder nur gering vorhandenen konkreten Hinweisen und mit null oder nur geringem Fachwissen und Referenz in der Literatur meine eine bestimmte Erkrankung zu haben, oder ob es zahlreiche objektive Hinweise gibt (klinischer, laborchemischer, radiologischer Art bzw. von den bereits bestehenden Vordiagnosen her), die alle in die Richtung zeigen.
Wenn da dann eine Muskelbiopsie noch dazu bei inkompletter Enzymhistochemie bisher keine RRF, aber ausgeprägte unspezifische Veränderungen zeigt, wäre es geradezu widersinnig, diese als gegen die Verdachtsdiagnose Mito sprechend zu werten, insb. da die Literatur häufiger die gleichen unspezifischen myopathologischen Veränderungen auch in den Fällen, in denen keine RRF vorhanden waren, erwähnt und es erwiesen ist, dass RRF völlig fehlen, ja die gesamte Histochemie unauffällig sein kann, trotz elektronenmikroskopischen Auffälligkeiten der Mitochondrien und reduzierter Aktivität der Atemkettenenzyme.
Das ist insbesondere bei den nukleär kodierten Mitochondriopathien der Fall, die in aller Regel schwere Multisystemerkrankungen auslösen.
Ich habe mich also mitnichten auf Mito eingeschossen, aber es passt am besten von den Erkrankungen, die man überhaupt schon kennt bzw. definiert hat. Natürlich könnte es auch noch ein nicht definiertes Krankheitsbild sein, aber das wird man insb. hier in D. nicht herausfinden.
Bisher lag ich mit meinen Vermutungen/Theorien immer richtig, wenn ich von ihnen überzeugt war. Und damit ich von einer Vermutung/Theorie überzeugt sein kann, muss diese hinreichen logisch-rational begründbar sein. Zudem spielt nach so langen Zeit und so vielen Erfahrungen auch das Körpergefühl eine Rolle. Das zusammen sagt mir, dass eine entweder eine primäre Mito ist oder aber eine andere Multisystemerkrankung, bei der eine mitochondriale Dysfunktion eine zentrale Rolle spielt.

[pelztier86]

Anmerkung zu nanas Fall:
Ich habe jetzt extra noch einmal nachgelesen, weil ich mich nicht mehr sicher erinnern konnte, und ich niemandem Unrecht tun will.
Sie schrieb in deinem eigenen Thread, dass zumindest anhand einer Biopsie eine deutliche Reduktion des Atemkettenkomplexes I und der CS und multiple Deletionen der mtDNA festgestellt werden konnten.
Das ist im Grunde in dem klinischen Kontext und bei offenbar fehlenden histologischen Veränderungen eine quasi-Diagnose einer Mito. In dem Fall würde man einen nukleären Defekt des Komplex I annahmen. Und dann ist es auch erklärbar, warum bei ihr keine RFF und keine Mito-spezifischen histochemischen Auffälligkeiten nachgewiesen wurden. Ebenso erklärt es die relative starke Ausprägung ihrer Myopathie.

In meinem Thread schrieb sie zudem:

https://www.dgm-forum.org/showthread.php?12377-Muskelbiopsie-bei-V-a-Mito&p=99067#post99067

Zitat von smoykie
Nein, es war kein regged red fibers zu sehen. Bei der ersten Untersuchung waren lediglich myopatische Veränderungen nachweisbar.

Bei der zweiten Untersuchung gab es keinen direkten Anhalt für das Vorliegen eines Defektes der Atmungskettenkomplexe I - IV im Skelettmuskel....(hab' es abgeschrieben und keine Ahnung was es bedeutet ;o)
Alle ermittelteten Enzyme der Atmungskette waren bezogen auf Gramm Non-Collagen-Protein (NCP) mit niedriger, aber bezogen auf das niedrige mitochondriale Markenzym Citratsynthase (CS) mit normaler Aktivität nachweisbar.

Weiter steht da...

Es gibt allerdings Fälle mitochondrialer Erkrankungen, die mit einer allgemeinen Erniedrigung der mitochondrialen Enzymaktivitäten assoziiert sind. Dazu gehören U.a. Defekte im mitochondrialen Proteinimport, in der mitochondrialen Proliferation und der Biosynthese von Cofaktoren.

Weshalb ja dann auch noch eine weitere Untersuchung der Muskelprobe veranlasst wurde. Ergebnis ist bekannt.


Mir sagt das alles zwar nix, aber dir vielleicht schon ;o)

Sehr interessant! Um wie viel Prozent war die Citrat Synthase bei dir erniedrigt? Bei mir ist sie so um 60 % erniedrigt und man behauptet auf einmal das ist keine Mito sein kann, weil Atmungskette Enzyme in Relationen o. k. (auf CS) okay.Hinzukommt, dass seit November vier Termine in der Uniklinik abgesagt worden, die bei mir die Muskelbiopsie vorgenommen haben... also kein Aufklärungsgespräch. Meinem Hausarzt hat man in einem Brief das Ergebnis der Atmungskette Messung verschwiegen Und behauptet ich hätte eine leichte Polyneuropathie. Zur Erinnerung: seit Dezember absolut bedgebunden...alle Muskeln Versagen langsam und die verarschen mich.

[pelztier86]

Und im Übrigen scheint es durchaus eine Rolle zu spielen, wo die Biopsie genommen wird.
Im Deltoideus scheinen die RRF häufiger vorzukommen als im Quadriceps.

[KlausB]

Ich will diese fruchtbare Diskussion zum Thema Mito etzt keineswegs abbrechen und würde sie gerne im Hinblick auf Deinen Fall weiterführen.

Aber Du orientierst Dich doch gerne an wissenschaftlichen Fakten, ebenso wie ich.
Daher solltest Du 2 Dinge anerkennen:
1. Nach den ersten Analysen des Gewebes ist die Wahrscheinlichkeit für eine Mito erheblich gesunken, wenngleich auch nicht gegen 0.
2. Selbst wenn es eine ist, ist die Ausprägung in der Skelettmuskulatur gering, woraus Folgt, dass das Muskelbiopsat für eine spezifische Untersuchung (Genetik) eher weniger geeignet ist.

Stimmst Du mir da zu?

[pelztier86]

Aber die wissenschaftlichen Fakten unterstützen doch insb. im klinischen Kontext und auf dem Hintergrund meiner Vordiagnosen das Festhalten an der Verdachtsdiagnose.
1. so, sie du es generell formulierst, stimme ich nicht zu. Was erheblich gesunken ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Mito infolge eines primären mtDNA-Defekts, aber die Wahrscheinlichkeit dafür war ohnehin von vornherein viel geringer als die für eine nukleär kodierte Mito mit sekundärem mtDNA-Defekt im Sinne von multiplen Deletionen oder mtDNA-Depletion. Und genau Letztere wurde ja auch von Aachen vermutet, und genau deswegen war es unwahrscheinlich klassische Befunde bereits mit der Histochemie zu erhalten, insb. in Bezug auf RRF, wobei die COX und SDH Enzymhistochemie ja noch nicht einmal gelaufen ist. Insofern hat sich die Wahrscheinlichkeit für eine nukleär kodierte Mito nicht nennenswert verringert.
2. die Anwesenheit bzw. das Ausmaß von RRF korreliert in vielen Fällen nicht mit der klinischen Ausprägung der Myopathie bzw. der Systemerkrankung und der Einschränkung der Atemkettenkomplexe.
Der Anteil mutierter DNA korreliert vor allem bei bestimmten Formen (insb. maternal vererbten Mitos) mit der vermehrten Anwesenheit von RRF, wo RFF auf einen hohen Heteroplasmiegrad schließen lassen. Aber selbst bei diesen kann der Anteil an RFF recht unterschiedlich sein bei ähnlichem Heteroplasmiegrad.
Bei den nukleär codierten Mitos sagt die An/Abwesenheit von RFF noch weniger über den Heteroplasmiegrad, die Atmungsketteneinschränkung und die Wahrscheinlichkeit der Detektion von multiplen Deletionen oder Depletion aus.
3. Die bis jetzt unspezifischen Befunde (erweitertes Faserkaliberspektrum mit Atrophie und Hypertrophie, Prädominanz Typ1-Fasern, Atrophie Typ2-Fasern) in der Histochemie exklusive COX und Enzymhistochemie finden sich nach dem zu urteilen, was man darüber in der Literatur finden kann, bei Mito durchaus häufiger. Häufiger sind auch gar keine Veränderungen der Muskelfasern zu finden, ob nun mit fur Mirochondriopathien ypischen Veränderungen der Mitochondrien oder ohne.

[pelztier86]

@Klaus
btw - lies mal hier deinen eigenen Beitrag bzw. den zweiten Beitrag in dem Thread.

https://www.dgm-forum.org/showthread.php?12377-Muskelbiopsie-bei-V-a-Mito

[letzte Frage]

Macht doch mal ein PDF mit euren ganzen Argumenten, das wäre durchaus interessant. So wie ich das verstehe sind das aber bislang doch lediglich Arbeitshypothesen, also kein klinisch evidentes gesichertes Wissen, was ja für eine sichere Diagnose benötigt werden würde?

Gehts eigentlich nur im die Keta Therapie?

Ich hab das Gefühl, dass die in Aachen einfach mal das abgenickt haben, was du gesagt hast... sonst würden die die Bio ja nicht pausieren...?

Ich würde mich auch mal auf die anderen Sachen konzentrieren, nämlich zB im Anfall mal die Plasmaviskusität messen, ist das jemals gemacht worden? Würde nämlich ne direkte Therapieoption darstellen. Oder die Ig quant usw.

Ne Mito Diagnose wurd dir nichts bringen, so oder so, außer du willst in Studien zu irgend welchen Medis rein. Die Keta Therapie machen sie doch so oder so...?

[pelztier86]

Ich hab das Gefühl, dass die in Aachen einfach mal das abgenickt haben, was du gesagt hast.

Nein, das nicht.
Ich habe zwar meine Vermutungen bzgl. der klinischen Befunde vorher mitgeteilt und das, was damals schon offiziell klinisch diagnostiziert worden war, aber nicht meine Verdachtsdiagnose Mito....bewusst nicht...das hat die Neurologin für die neuromuskuläre Komponente angesprochen, woraufhin ich dann weitere Argumente dafür lieferte. Aber das war schon deren Verdachtsdiagnose.
Und im Brief schreibt sie ja auch, dass es möglich sein könnte, dass es auch nach der MB bei einer klinischen Diagnose bleibt.
Solche Fälle sind bekannt.

sonst würden die die Bio ja nicht pausieren...?

Ich könnte mir wie gesagt vorstellen, dass sie den bisherigen Befund gemeinsam besprechen wollen, weil vermutlich gar nicht so viel Material vorhanden ist, weil die Probe ja in zwei Stücke geteilt werden musste, eins für die Patho, eins für die Molekulargenetik.
Und von diesem einen Stück muss bei einem V.a. Mito auch noch Gewebe asserviert werden für den Fall, dass biochemische Analysen und EM benörigt werden. Das würde erklären, warum die angegebene Probengröße relativ klein ist, nämlich gerade einmal 1,2cm x 6mm x 4mm.
Eine geringere Größe verringert natürlich auch die Detektion von fokalen Veränderungen

[pelztier86]

Die Keta Therapie machen sie doch so oder so...?

Da bin ich mir eben nicht sicher.
Also klar, die ambulanten Infusionen unter Kurzzeit-Sedierung mit Benzos bekommt ich jetzt im März.
Aber ich will ja die Intensiv-Therapie, und ich bezweifle, dass ich die ohne Absicherung über die MB bekäme.

Ich würde mich auch mal auf die anderen Sachen konzentrieren, nämlich zB im Anfall mal die Plasmaviskusität messen, ist das jemals gemacht worden? Würde nämlich ne direkte Therapieoption darstellen. Oder die Ig quant usw

Was soll denn da die Konsequenz sein?
Du kannst die Plasmaviskosität nicht wirklich beeinflussen, es sei denn, man hat einen zu hohen Hb und Hkt, bei dem man einen Aderlass machen kann. Oder wenn du eine deutlich erhöhte Anzahl von Eiweißen bzw. abnormen Eiweißen hast, eine Plasmapherese.
Gegen die Hyperkoagulopathie spritze ich ja schon Heparin und nehme auch einen Plättchenaggregationshemmer.
Mehr ist da auf dem Gebiet jetzt nicht mehr drin.
Und eine Hyperviskosität habe ich sowieso nicht.

[pelztier86]

also kein klinisch evidentes gesichertes Wissen, was ja für eine sichere Diagnose benötigt werden würde?

Was meinst du mit "klinisch evidentes gesichertes Wissen"?

Ansonsten werde ich vll. mal in den nächsten Tagen einen Thread eröffnen, in dem ich die Thematik MB bei Mito thematisiere und alles aufliste, was ich dazu gefunden habe.