Myopathologie bei Mito/Muskelbiopsie

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https://www.google.de/search?ei=ZQ5TXNSQE4StsAGTnb8g&q=ALS+MRT&oq=ALS+MRT&gs_l=psy-ab.3..0l2j0i22i30l8.594227.595718..595972...0.0..0.159.862.0j7......0....1..gws-wiz.......0i71j0i67j0i131j0i10i67.1_Px-h36vbg

Link eins, PDF, weiter unten Bild C. Was sagt ihr dazu?

[KlausB]

Kennst du den Diagnostischen Unterscheid, mal abgesehen vom Zuckerstoffwechsel, also rein von Apoptose/ Nekrose? Müsste man ja in beiden gleich sehen?

Das PET zeigt zeigt quantitativ Hotspots eines erhöhten Stoffwechsels an. Das MRS zeigt die Quantität einzelner Stoffwechselprodukte.
Das PET zeigt also an das da was ist und das MRS was da ist.

Wobei das MRS noch nicht ausgereift ist und sehr genaues Arbeiten des Diagnostikers erfordert. Je weniger man da in die Tiefe gehen muss desto größer ist die Chance verwertbare Ergebnisse zu bekommen. Deswegen macht man das z.Zt. wohl wenn dann bei Kindern, weil die einfach einen kleineren Kopf haben.

[pelztier86]

die "evidentere" ist bei MNE/ALS spezifischen Veränderungen im Hirn zu suchen, (spezifische Atrophien)

Bei ALS kommt es, sofern keine FTD vorliegt, eigentlich nicht zu Hirnatrophien.
Sondern zu einer Signalveränderung der cerebralen Pyramidenbahn. Aber auch das ist nicht ALS-spezifisch.

Vorderhorn, aber ich habe eben auch den Verdacht, dass man da eine Atrophie sehen könnte.

Die Vorderhörner als makroskopische Struktur der grauen Substanz im Rückenmark sieht man in jeder MRT des Rückenmarks, genauso wie man die weiße Substanz des Rückenmarks sieht.
Aber in Bezug auf Denegerationen ist Atrophien ist das nicht wirklich sensitiv.

[KlausB]

Wüsste nicht, wie man eine Beteiligung des 2. MN bildgebungstechnisch sicher darstellen soll.
....

Bei lediglich geschädigten Nervenbahnen kann mit dem MRT nicht sicherfeststellen ob die noch funktionsfähig sind, es sei denn völlig zerstört.
Es gibt aber ein neues MR-Verfahren mit dem man das kann. Da gibt es nur eine Handvoll Ärzte die dieses Verfahren überhaupt durchführen können.
Irgendwo hatte ich das mal verlinkt. Weiß jetzt aber ncht mehr wo.

[KlausB]

Aber rein logisch betrachtet lässt sich ja der Hirnstoffwechsel im Gehirn mittels PET darstellen, müsste dann doch auch bei den MN gehen, ...

Die Stoffwechselprozesse des Kerns der Nervenzelle kann man sichtbar machen, aber nicht ob das Signal auch in den Axonen weitergeleitet wird. Man kann also die Aktivität messen aber nicht wo das hingeht.
Im Hirn ist es in sofern einfacher, dass die Zellen im Gehirn nur kurze Axone haben.

[pelztier86]

Das PET zeigt zeigt quantitativ Hotspots eines erhöhten Stoffwechsels an. Das MRS zeigt die Quantität einzelner Stoffwechselprodukte.

In der Neurologie wird das PET eigentlich vielmehr dazu benutzt einen fokalen Hypometabolismus darzustellen, wie z.b. bei Morbus Parkinson in den Basalganglien oder bei bestimmten Demenzformen.
Bei einem Gesunden dagegen leuchtet das Hirn im PET aufgrund seiner hohen Stoffwechseltätigkeit und seines hohen Glucose-Bedarfs insgesamt stark auf, so dass man keine größeren Unterschieden erkennt.
Eine MR-Spektroskopie dagegen stellt, wie du schon richtig sagtest, die Konzentration bzw. Anteile der Stoffwechselprodukte dar, darunter Laktat.

[letzte Frage]

Bei ALS kommt es, sofern keine FTD vorliegt, eigentlich nicht zu Hirnatrophien.
Sondern zu einer Signalveränderung der cerebralen Pyramidenbahn. Aber auch das ist nicht ALS-spezifisch.

Das ist, soviel ich las, nicht mehr evident. Es kommt auch bei "normalen" ALSlern zu Veränderungen, die nur oft nicht eingeordnet, da keine mega Atrophie, aber da forschen sie ja erst. Einen möglichen Ansatz, hab den Artikel jetzt nur kurz überfolgen bzw die Bilder, ist der erwähnte Veränderte Soffwechsel im Bild 3, des PDF. Irgendwo hab ich mal einen besseren Artikel gelesen, nur weiß ich nicht wo.

Dass eine ALS idR nur die MNE betrifft, ist schön länger nicht mehr evident, behauptet auch der Prof aus Ulm, zumindest in der Bildgebung und Biomarker sind sie führend. Wobei ich glaube, die haben ihre MR Studien noch nicht publiziert.

Die Vorderhörner als makroskopische Struktur der grauen Substanz im Rückenmark sieht man in jeder MRT des Rückenmarks, genauso wie man die weiße Substanz des Rückenmarks sieht.
Aber in Bezug auf Denegerationen ist Atrophien ist das nicht wirklich sensitiv.

Das ist mir schon klar, ich meinte aber nicht die klassische Atrophie sondern einen Veränderten Stoffwechsel, bei Parkinson zB kann man damit erkennen ob es sich um Parkinson oder einem ähnlichen Syndrom handelt, wird mittels PET gemacht. Die MN haben ja auch einen Ruhe und Aktionsstoffwechsel, also müsste man doch auch hier einen verminderten Stoffwechsel feststellen können, wobei ich mir nicht sicher bin, ob Aktionsstoffwechsel durch periphere Prozesse nicht beeinträchtigt werden. Aber dazu wurde glaube ich noch nicht geforscht.

[pelztier86]

Bei lediglich geschädigten Nervenbahnen kann mit dem MRT nicht sicherfeststellen ob die noch funktionsfähig sind, es sei denn völlig zerstört.

Bei den peripheren Nervenfasern in den Extremitäten gibt es wohl die MR-Neurographie, bei denen Signalveränderungen in speziellen Sequenzen die frühesten Denervationsanzeichen sind.

[KlausB]

Ja aber auch klinisch, wie willst du klinisch eine MNE diagnostizieren? Es gibt genug klinische Fehldiagnosen, die erst post mortem, also beim sezieren der MN festgestellt wurden, dass die MN gar nichts hatten. ...

Klinisch ist momentan die Methode mit der größten Treffsicherheit. Größer als die apparativen Methoden aber eben auch mit großen Unsicherheiten.
Sicher wäre eine Sezierung am lebendigen Leib. Aber wer will das schon.

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In der Neurologie wird das PET eigentlich vielmehr dazu benutzt einen fokalen Hypometabolismus darzustellen, wie z.b. bei Morbus Parkinson in den Basalganglien oder bei bestimmten Demenzformen.
Bei einem Gesunden dagegen leuchtet das Hirn im PET aufgrund seiner hohen Stoffwechseltätigkeit und seines hohen Glucose-Bedarfs insgesamt stark auf, so dass man keine größeren Unterschieden erkennt.
Eine MR-Spektroskopie dagegen stellt, wie du schon richtig sagtest, die Konzentration bzw. Anteile der Stoffwechselprodukte dar, darunter Laktat.

Ja, das mit dem PET ist mit klar, aber die MN leben ja auch vom Zucker, also ein PET von MN wurde glaub ich noch nicht gemacht, aber rein logisch betrachtet müssten diese sich ja auch Ernähren und im PET irgend ein Bild abgeben, aber ohne Studie ist das wohl alles viel zu spekulativ und würde Diagnostisch nicht helfen.

Es gibt ja noch mehr wie PET und MRS. Mittels Diffusions-Tensor-Imaging würden sich die Fasern abbilden lassen, sofern ich das richtig verstehe könnte man eine Demyelinisierung gut erkennen?

[pelztier86]

Die MR-Spektroskopie funktioniert bis jetzt nur im Hirn, selten wird sie auch am Muskel durchgeführt.
Aber es braucht dafür wohl ein gewisse Größe des untersuchten Areals.
Dieses darf weder zu klein sein, noch zu groß.

[KlausB]

.. die MR-Neurographie, ....

Ja! Genau das meinte ich. (danke für die Auffrischung meiner Erinnerung) Das können aber nur wenige Spezislisten.

[pelztier86]

Diffusions-Tensor-Imaging

Das ist doch wieder etwas ganz anderes. Da geht`s im Hirn um die Darstellung der Perfusion von Läsionen oder die Dichte einer RF.

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Bei den peripheren Nervenfasern in den Extremitäten gibt es wohl die MR-Neurographie, bei denen Signalveränderungen in speziellen Sequenzen die frühesten Denervationsanzeichen sind.

Du meinst man kann eine Denervation von einer Neurophatie mittels MRN unterscheiden?

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Das ist doch wieder etwas ganz anderes. Da geht`s im Hirn um die Darstellung der Perfusion oder Dichte einer RF.

Ja abre es könnt doch auch hier wieder spezielle Veränderungen geben, nur wohl keine Studien.