Abschlie0ende Abklärung

[pelztier86]

@Klaus
ja, natürlich, die paradoxe Atmung ist einfach nur ein Zeichen einer beginnend überlasteten Atmung oder vermehrten Atemarbeit. Ich bezog meine Aussage aber nicht allein auf die paradoxen Atmung, sondern deren Vorliegen im Kontext von schwachem Atemgeräusch, kaum Atemexkursionen

[pelztier86]

Anpassbare AF wird meinen, dass das Gerät auf unterschiedliche AF eingestellt werden kann....würde ich jetzt mal vermuten.

[DHKW]

Natürlich kann ein Gesunder innerhalb von Sekunden eine Hyperventilation allein mit beschleunigter, also nicht zwingend vertiefter Atmung erreichen. Das passiert ja auch im Panikanfall. Und ja, eine leichte Hyperventilation bei resp. Alkalose ist auch im Anfangsstadium einer sich klinisch manifestierenden Atemmuskukaturschwäche möglich, was viele nicht wissen.
Aber diese Kompensation hat natürlich ihre Grenzen.
mit einer VC von 30% ist deine Atemtiefe derart eingeschränkt, dass du eine sehr stark erhöhte AF (im Bereich von 50 pro Minute)haben müsstest um kurzfristig einen erhöhten pO2 zu generieren, was physiologisch gesehen (wenn überhaupt, was ich bezweifle) nur bei bewusstem Versuch möglich sein dürfte.
zudem würde auch das kurzfristige, bewusste Abatmen nicht die Diskrepanz zwischen erhöhtem pO2 und einem pCO2 von 43 erklären. Wenn das starke kurzfristige Abatmen von ursprünglich deutlich höheren pCO2-Werten bei einer VC von 30% tatsächlich funktionieren würde, dann müsste sich doch der pO2 entsprechend verhalten, sprich: der Wert müsste von erniedrigten oder zumindest grenzwertigen Werten auf niedrig-normale bis normale Werte steigen, nicht aber auf erhöhte.

Woher ziehst du denn deinen Schluss? Das ist doch rein spekulativ. Wenn die Lungenfachärztin meinte sie hatte schon solche BGAs, auch bei Mehrfachmessung, dann wird das ja wohl stimmen. Deine Phatomechanismen ist ja nur Spekulation, da hatte ich mir schon mehrfach hier aus dem Forum Fehlinfos eingefangen. Die genauen Werte kann ich dann noch posten, sobald ich die Befundmappe habe, müsste hier igw liegen. Wenn du Recht haben solltest, dann wäre da schon sehr seltsam, dass mehrere Lungenfachärzte die auch auf der Intensiv viel BGA Erfahrung haben, da wird ja dauernd BGAs gemacht, hier irren. Ich frag ich auch woher du die Info hast? Klinische Erfahrung hast du ja hier nicht. Literatur dazu wird es auch nicht geben. Wenn man bei neuropatischen Schmerzen mehrfach verstochen wird bei einer A BGA, die A ist nicht immer leicht zu treffen, geht natürlich die AF hoch. Vielleicht liegt ja auch noch ein anderer Faktor vor für die niedere LuFu aber die LuFu wurde ja mehrfach so nieder gemessen, also bei Fachärzten, Zuhause messe ich diese ja nicht. Bringt ja nichts.. Ich gaube hier täuscht du dich einfach. Das ist einfach schwer sowas einzuschätzen ohne klinische Erfahrung, wie soll das auch gehen? ich mein die Lungenärztin hat mehrer Jahrzehnte bei uns die Pneuo geleitet, jeder Lungenfarzt hier kennt sie, ist also kein Turnusarzt, zudem ist die A BGA die genauste BGA die man machen kann. So oder so ist es aber eh egal, wenn ich wieder den tpCO2 Messen kann, kann ich dir mal zeigen wie schnell man einen CO2 abatmen kann, das kann dir auch passieren bei deinen BGAs und deshalb die Werte verzerren, bei deutlichen Schmerzen hyperventiliert man schnell mal.

Wäre es ein BGA aus dem Ohr wäre das natürlich was anderes, die macht aber gar keine. Ich meine du ziehst hier vermutlich zu stark die billigen BGA aus dem Ohr heran, die kann man aber eigentlich vergessen. Macht die Lungenärztin zB gar nicht (nie). Weil du ja mal meintest die werden nur auf der Intensiv durchgeführt, stimmt zB definitiv nicht. Bei klinischen Verdacht einer relativen Atmungsstörung ist eine A BGA Pflicht. Ich meine die macht auch jeder normale (besserer) Lungenfacharzt. Aber bringt auch nichts.

Ist jetzt aber egal. hat jemand Ahnung wegen den Geräten? Stimmt das was ich vermutet habe? Das Gerät müsste ja dann doch passen? Warum verschreibt man eigentlich CPAP Geräte? BIPAP ist doch viel angenehmer? Oder ist BIPAP schwächer wie CPAP? Die Lufu und die BGA passen jedenfalls schonmal nicht, die genauen VC Werte sind mir ja egal... dieBGA würde ich bzgl PCO2 vermutlich Venös bestimmen lassen, weil wenn man den tpCO2 hat, braucht man ja nur mehr die restlichen Werte, meine ich zumindest, zumindest bis auf den O2 der ausgenommen ist.

[DHKW]

Warum fragst du bzgl. der Geräte nicht deine Lungenärztin?

Habe ich, die schickt mich aber immer nur ins Schlaflabor. Kein Lungenfacharzt wird Tipps zum Eigenkauf der Geräte geben sobald diese Indiziert sind. "Es wäre unverantwortlich ohne Schlafalbor diese Geräte zu verschreiben....". Ich habe jetzt nur die eine Angefragt, aber der andere wollte mich auch wieder ins Schalfabor schicken. Wenn ich aber einen tpCO2 Messer habe und das Gerät, für was brauch ich da ein Schlaflabor? Lieber zahle ich einmal 800€ und habe dann meine Ruhe ... wenn die Atmung passt muss ich halt so oft ins Labor bis sie dann im Schlaflabor auch so schlecht ist wie damals ... auf das habe ich sicher keine Lust. Ich verstehe das eh nicht, wenn es bekannt ist, dass die Sättigung einbricht, das auch mehrfach gemessen wurde, warum braucht man dann nochmal die Messung um Schlaflabor um das Gerät zu verschreiben? Und wenn die Atmung akut eingeht muss ich ins KH... das ist ja völlig sinnlos ... da pennt man wie im Koma.

Ich kanns ja nochmal versuchen bei der Lungenfachärztin, aber die schickt mich 100% wieder ins Schlafalbor, hatte sie heute schon gemeint "alleine zum richtig einstellen des Gerätes" ich glaube das läuft nach Leitlinie und die Lungenärzte können da auch nicht aus. Das ist wie beim EEG. Das anlegen eines eigene EEGS kann der Neuro zB gar nicht abrechnen und darf es scheinbar auch nicht, so darf vermutlich der Lungenfacharzt auch nicht bei beatmungspflichtigen Patienten mit Eigengekauften Geräten ambulant diese einstellen, aber das weiß ich nicht, ich habe nur kurz mit ihr geschrieben.

Eine elektives Schlaflabor möchte ich möglichst vermeiden. Zumal, wenn die VC deutlich schwankt, muss man eh lernen die Geräte selber richtig einzustellen. Haben ja im ALS Bereich auch einige gemacht. Aber

Auch eine stark verminderte Atmung muss nicht zu paradoxer Atmung führen.
Wobei die pathologische Ursache keineswegs immer in irgendeiner Komponente des Atemprozesses selber liegen muss.
Atmen ohne Atembewegung geht sowieso nicht. Das hätte, selbst wenn es möglich wäre nichts mit einer paradoxen Atmung zu tun.

Kann ich mir zwar vorstellen, mit der Paradoxen Atmung, aber die Info ist mir neu. Die Hilfsmuskualtur setzt doch sofort ein, sobald die primärmuskulatur nicht mehr ausreicht, so zumindest wurde mir das gesagt. Ich hab zwar auch die These, dass das nicht immer stimmen muss, ist wenn das aber eine Seltenheit. Atmung kann btw so Oberflächlich sein, dass man gar keine direkte Atembewegung sieht. Das ist auch ein problem bei Rettungssanis. Vorstellen kann ich mir bei Spastiken 7 Dystonien, dass keine paradoxe Atmung mehr vorkommt, das hatte ich mal, blaue Lippen beim Krampf und kaum Atmen gekonnt aber keine paradoxe Atmung, aber das ist ja dann klar was anderes.

Aber ist ja nun eh egal. as mit den Geräten kann ja nicht so schwer sein? Ich hätte ein BIPAP bekommen, wenn ich mich recht erinnere. Also vermute ich mal, dass das eh das richtige Gerät gewesen wäre? Aber so kompetent bin ich da nun auch nicht, die Indikation dazu wurde ja nur in der Ambulanz gestellt mit BGA und LuFu, also ohne tPCO2 über die Nacht, ich meine das wäre auch wichtig. Ich frage am besten mal bei den Herstellern an. Eigentlich mpüssten doch auch MG Patienten bzgl M. krise so ein Gerät bekommen? Die müssen doch das gleiche Problem haben, dass episodisch die VC stark fallen kann...

[DHKW]

Anpassbare AF wird meinen, dass das Gerät auf unterschiedliche AF eingestellt werden kann....würde ich jetzt mal vermuten.

Die Lungenfachärztin meinte es gibt auch Geräte die nur dann Atmen, wenn man zentrale Apnoe hat (die ich ja habe). Ich glaub ich kauf mir einfach mal das Gerät das ich verlinkt habe, das sieht mir ja gut aus, ev rufe ich sie nochmal an, aber die Neuros sind ebenso wenig von EEG Heimessungen begeistert, wie Lungenärzte von Selbstkauf von BIPAP und Co. ist doch eh völig bescheuert, meine Lungenärztin meint rein rechtlich darf sie die Geräte auserhalb der Klinik (in der sie nicht mehr arbeitet) nicht verschreiben. ich meine das ist wieder so typisch bürokratischer Unsinn. Wenn man schon solide Befunde hat, für was bitte das gleiche nochmal im Schlaflabor? Versteh ich ehrlich gesagt nicht. naja gut, wegen dem Kollagen ev, aber wenn das nicht hinhaut würde ich das wohl schon selber merken... ein anderes Problem ist halt noch das mit der Maske, aber da hab ich schon eine Idee wie ich ohne Druck die Maske dicht bekomme.

[pelztier86]

Bei uns macht kein niedergelassener Pneumologe eine arterielle Punktion, und selbst in den Kliniken wird i.d.R im ambulanten Bereich und außerhalb der ITS nur die kapilläre gemacht.
Eine arterielle Punktion machen die wenigsten gerne, ist halt auch nicht so einfach und unproblematisch.
Die wenigen Versuche, die bei mir dbzgl. gemacht wurden, wurden von Anästhesisten/Notfallmedizinern vorgenommen. Und nur einer davon hat geklappt, der auch von den Schmerzen her okay war. Ansonsten war das scheiße schmerzhaft, gerade weil ich in dem Bereich (Handgelenk) ja auch noch neuropathischen Schmerzen habe. Nein danke, das würde ich mir außer im absoluten Notfall nicht mehr machen lassen.
klar kann es sein, dass die BGA bei mir etwas verfälscht ist, weil sobald ich außer Haus bin und daher die Kompressionsstrümpfe tragen muss, die neuropathischen Schmerzen noch schlimmer werden. Trotzdem denke ich nicht, dass damit ein deutlich erhöhter pCO2 Wer akut maskiert wird.

[pelztier86]

Woher ziehst du denn deinen Schluss? Das ist doch rein spekulativ. Wenn die Lungenfachärztin meinte sie hatte schon solche BGAs, auch bei Mehrfachmessung, dann wird das ja wohl stimmen.

also ich verlasse mich bis auf ganz wenige Ausnahmen auf keinen Arzt mehr zu 100%, schon gar nicht, wenn ich ihn nicht kenne.
Das ist einfach eine logische Überlegung meinerseits. Ich kann falsch liegen, aber vorher muss mir erst einmal jemand erklären, wie das (patho)physiologisch erklärbar sein soll. Denn CO2 wirkt sich ja auch indirekt auf die O2-Werte in entgegengesetzter Richtung aus. Die Wertekonstellation halte ich im Übrigen schon für möglich, nur nicht für eine kapillare/arterielle BGA OHNE O2-Gabe; bei einer (zentral)venösen BGA wäre die Konstellation auch ohne O2-Gabe denkbar, wenn das entsprechende Gewebe nicht mehr adäquat O2 aufnehmen kann trotz sehr gutem O2-Angebot.

[DHKW]

also ich verlasse mich bis auf ganz wenige Ausnahmen auf keinen Arzt mehr zu 100%, schon gar nicht, wenn ich ihn nicht kenne.
Das ist einfach eine logische Überlegung meinerseits. Ich kann falsch liegen, aber vorher muss mir erst einmal jemand erklären, wie das (patho)physiologisch erklärbar sein soll. Denn CO2 wirkt sich ja auch indirekt auf die O2-Werte in entgegengesetzter Richtung aus. Die Wertekonstellation halte ich im Übrigen schon für möglich, nur nicht für eine kapillare/arterielle BGA OHNE O2-Gabe; bei einer (zentral)venösen BGA wäre die Konstellation auch ohne O2-Gabe denkbar, wenn das entsprechende Gewebe nicht mehr adäquat O2 aufnehmen kann trotz sehr gutem O2-Angebot.

Wenn man jede Aussage jedes Facharztes immer anzweifelt, dann geht das auch nur wenn man viel zeit hat alles nachzuprüfen. Ich mein zumindest die Sachen, wo klinische Erfahrung besteht, kann man auch glauben. Ich weiß zB bis heute nicht, wie genau man eine Sepsis bei Normtemperatur haben kann, das hattest du ja auch gemeint es ginge nicht, bis ich die die 2 Seiten schickten, insb der Pharamzeitung. Das hatte mir auch ein OA in Wien gesagt, er konnte es sich auch nicht erklären, war aber seine klinische Erfahrung. Gegoogelt und siehe da, ist beschrieben.

Sicher sollte man nicht jeden Arzt immer vertrauen, aber man sollte auch nicht jeden Arzt immer misstrauen. Insb dann, wenn es Ärzte sind die zugeben, wenn sie etwas nicht wissen, gleichzeitig aber auch viel Erfahrung haben. Das ist schonmal was anderes wie wenn ein Arzt immer sagt er wüsste alles. Wenn eine Behandlung keinen gravierenden Nachteil hat, gesichert zumindest episodisch indiziert ist, und auch ein nicht behandelngravierende Folgen haben kann, dann stellt sich mir die Frage nach der Phatobiologie nicht. Anders gesagt, hat man ne Sepsis ohne Fieber, dann ist es einen ja auch dezent egal wie das nun möglich ist, da hat man dann aktuell gerade das Problem, dass man diese mal möglichst schnell behandeln soll, und wenn es keine war hat man halt ne Blutkultur und ggf Antibiotika umsonst gemacht .... wars aber eine, hat man dafür gut gezahlt. Das gleiche mit der Atmung. Wenn der CO2 zu hoch ist, ist er zu hoch, also entweder hinnehmen, oder was dagegen tun. Danach kann man sich ja immer noch den kopf über Phatomechanismen zerbrechen, was ich aber als zeitverschwendung ansehe, wenn es einen klinisch besser geht, und man zig andere Baustellen hat die wichtiger wären. natürlich geht es um wissenschaftliches Interesse ist das was anders, aber wenn es um klinische Stabilisierung geht muss man sich auf das wichtigste fokusieren.

[pelztier86]

https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/central-sleep-apnea/diagnosis-treatment/drc-20352114

[DHKW]

Bei uns macht kein niedergelassener Pneumologe eine arterielle Punktion, und selbst in den Kliniken wird i.d.R im ambulanten Bereich und außerhalb der ITS nur die Kapillare gemacht.
Eine arterielle Punktion machen den wenigsten gerne, ist hakt auch nicht so einfach und unproblematisch.
Die wenigen Versuche, die bei mir dbzgl. gemacht wurden, wurden von Anästhesisten/Notfallmedizinern vorgenommen. Und nur einer davon hat geklappt, der auch von den Schmerzen her okay war. Ansonsten war das scheiße schmerzhaft, gerade weil ich in dem Bereich (Handgelenk) ja auch noch neuropathischen Schmerzen habe. Nein danke, das würde ich mir außer im absoluten Notfall nicht mehr machen lassen.
klar kann es sein, dass die BGA bei mir etwas verfälscht ist, weil sobald ich außer Haus bin und daher die Kompressionsstrümpfe tragen muss, die neuropathischen Schmerzen noch schlimmer werden. Trotzdem denke ich nicht, dass damit ein deutlich erhöhter pCO2 Wer akut maskiert wird.

Ich lasse, seit die Venen! beim Handegelenkt platzen, auch keine A BGA mehr machen. Aber bei uns machen die sogar die Turnusärzte in den KH. (Müssen ja auch üben). Eine A BGA erfordert halt Übung, aber erfahrene Pneumologen die im KH gearbeitet haben können das schon. Ohne tpCO2 Messung kann man, wenn die Atmung fluktuiert, eh keine seriöse Aussage machen, ich kenne schon ein paar die gute oder noch normale Werte hatten beim Arzt und Zuhause regelmäßig Aemdepressionen, von einem Fall weiß ich, dass es dann mehrmals mit der Rettung ins KH ging, das war auch nur möglich, weil die Eltern das überwacht haben... einen kenne / kannte ich (Diagnose ALS) der plötzlich durch Atemversagen starb. Für manche Krankheiten reicht eine gelegentliche ambulante Betreuung sicher, aber sicher nicht für sehr komplexe Krankheiten wo man nichtmal genau weiß was es ist.

Eine Atemdepression ist Schei$ gefährlich, da würde ich mich nicht spielen, wenn da ein Verdacht besteht. Das kann recht schnell gehen und man übersiehts. Wenn bei denen VC auch eine deutliche Schwankung drinnen ist, wie zuletzt ja von dir beschrieben, ist das schon bedenklich.Auch deine komischen Wahrnehmungen am Morgen können von einem zu hohen CO2 gekommen sein.

[pelztier86]

Das Problem ist, dass auch kompetente und erfahrene Ärzte immer weniger Zeit haben, und Zeit benötigt es um Befunde im individuellen Kontext zu interpretieren und auf etwaige Implausibilitäten aufmerksam zu werden.

[DHKW]

Das Problem ist, dass auch kompetente und erfahrene Ärzte immer weniger Zeit haben, und Zeit benötigt es um Befunde im individuellen Kontext zu interpretieren und auf etwaige Implausibilitäten aufmerksam zu werden.

Ein Arzt hat soviel Zeit, soviel er sich nehmen möchte, außer HÄ oder Klinikärzte (wobei das bei Klinikern so auch nicht stimmt). Es ist klar, nimmt sich ein Arzt für seine Patienten oder einen mehr Zeit, kann er weniger "abarbeiten" = weniger Fallpauschale. Es muss also schon ein gewisse Symptomathie vom Arzt zum Patienten bestehen, dass er sich mehr Zeit nimmt. Aber man merkt ja, nimtm sich der Arzt 20 Minuten oder 2-3h pro Termin Zeit. Ich hatte schon Klinikärzte die sich Stunden zeitgenommen hatten und welche die sind quasi durch die Visite durchgelaufen wie einen Marathon.

[pelztier86]

enn bei denen VC auch eine deutliche Schwankung drinnen ist, wie zuletzt ja von dir beschrieben, ist das schon bedenklich

Ich habe, soweit ich weiß, bisher keine deutlichen Schwankungen.
Der letzte VC-Wert war 51%, aber ob das eine Schwankung oder Progredienz war, kann man ohne eine weiteren Wert nicht sagen.
Selbst wenn, wäre es mir aktuell egal. Scheiß gefährlich ist relativ. Ich hänge an meinem Leben nun wahrlich nicht mehr.

[DHKW]

Ich habe, soweit ich weiß, bisher keine deutlichen Schwankungen.
Der letzte VC-Wert war 51%, aber ob das eine Schwankung oder Progredienz war, kann man ohne eine weiteren Wert nicht sagen.
Selbst wenn, wäre es mir aktuell egal. Scheiß gefährlich ist relativ. Ich hänge an meinem Leben nun wahrlich nicht mehr.

Man stirbt ja nicht gleich, da gibts ne Zwischenstufe und die muss nicht sein.

[pelztier86]

Die Ärzte in der Lungenklinik, in der ich bin, scheinen auch nicht besorgt zu sein. Bzw da heißt es immer nur: "...ja kommen Sie in das Schlaflabor..."
Und wenn das nicht geht, hat man eben Pech gehabt. Dafür gibt es kein Verständnis bzw. es scheint hier fast niemand zu verstehen, dass es komplexe Erkrankungen gibt, wo das nicht einfach mal so geht.