Das ist doch keine ALS - oder doch? (ich glaub nicht dran)

[brevet400]

hallo,

über die große Unzulänglichkeit der ärztlichen Diagnosemaschinerie könnte hier Einigkeit herrschen. Schon aus dem Grund verstehe ich es nicht warum man LF immer auf seine Diagnose festnageln oder reduzieren muss.
Zudem hat er für sich seine Symptome und deren Verlauf wahrgenommen. Ich traue es einem Menschen durchaus zu Veränderungen an seinem Körper sehr frühzeitig und richtig festzustellen, sicher auch lange bevor die groben neurologischen Tests ein Ergebnis zeigen.

Warum LF jetzt irgendwelche alten Psychodiagnosen vorgehalten werden ist mir unverständlich. Endweder mag ich mich mit jemandem beschäftigen, oder eben nicht. Es ist mehr als ein Trugschluss jeden "psychisch" Kranken nach Belieben als nicht diskussionsfähig zu bezeichnen und mundtot machen zu können. So inflationär wie in Deutschland psychologisiert wird bleibt ja bald keiner mehr über zum Gespräch :-)

Bevor über die Ignor- liste diskutiert wird, tut dies doch in Sachen Forschung. Da macht der Aufwand mehr Sinn.

Das wichtigste zum Schluss: ich freue mich sehr darüber daß der Betroffene hier im thread erstmal tief und erleichtert durchatmen darf.

Alles Gute
brev

[KlausB]

Auf einer Psychodiagnose hat hier keiner rumgeritten.

Das man körperliche Symptome sicher zunächst selber an sich feststellt stimmt.
Aber seine Selbstdiagnose einer bestimmten Krankheit als unumstößlichen Fakt darzustellen und durch die angeblichen gesicherten Behandlungsmethoden andere tatsächlich Betroffenen zu verunsichern geht einfach zu weit.

[letzte Frage]

ich will mit LF nicht mehr diskutieren, er hat ja schon mehrmals eine Psychiatrische Krankheit diagnostiziert bekommen.

Warum LF jetzt wiederholt irgendwelche alten Psychodiagnosen vorgehalten werden ist mir unverständlich.

Auf einer Psychodiagnose hat hier keiner rumgeritten.

..............................

Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden. (Arthur Schopenhauer)

[KlausB]

Davon abgesehen, dass die Aussage von medien_wien im Kern den Tatsachen entspricht, wurde diese Tatsache nicht dazu benutzt seine Glaubwürdigkeit zu unterminieren. Das tut er mit seinen eigenen Aussagen.
Auch seine übrige Diskussion zu ALS-Themen, soweit sie sich im Rahmen angemessener Kommunikation bewegten wurden, zumindest von mir nicht als Ausgeburt eines psychiatrischen Problems behandelt.

[brevet400]

Hallo Klaus,

Freut mich das Du meine Meinung zur Körperwahrnehmung teilst. Das Du hier LF aktuell psychiatrisches vorhältst ist mir auch nicht aufgefallen. Mich hatt es einfach gewundert, das M_W LF als Diskussionpartner mit der Begründung dieser Diagnosen ablehnt. Das geht doch auch ohne Verweise auf die Meinungen die ein Psychiater irgendwann zu LF hatte?

Ob und wie LF Menschen verunsichert kann ich nicht wissen. Vielleicht wird ihm da auch etwas viel Einfluss zugesprochen. Gesicherte Behandlung gibt es nicht. Selbst-und anderen Diagnosen ist mit Vorsicht zu begegnen. Ich denke Menschen gehen schon kritisch mit diesen Themen um. Wer sich als "Hüter der Wahrheit" bei solchen Fragen aufspielt ist für mich per se frag-würdig. Das gilt auch und besonders für die "herrschende Meinung" der Leidensverwalter, sorry Ärzte.

Auch daher ist eine sachliche und erhellende Diskussion zu Beiträgen zur Forschung wichtig. Wichtiger als die Haarspaltereien und Vorwürfe. Mehr wollte ich nicht ausdrücken- und stecke schon fast mit drin in dem Vorgang. Klasse fand ich den vorurteilsfreien Umgang mit dem Thema T H C.

In dem Sinne
beste Grüße
brev

[letzte Frage]

Davon abgesehen, dass die Aussage von medien_wien im Kern den Tatsachen entspricht, wurde diese Tatsache nicht dazu benutzt seine Glaubwürdigkeit zu unterminieren.

Nunja du hast dich mehrfach getäuscht und auch Sachen behauptet die nachweißbar völlig falsch waren, wie etwa zu behaupten du hättest eine MNE am Anfang für wahrscheinlich gehalten, obwohl du noch 2 Seiten zuvor fest davon überzeugst warst, dass es das nicht sein kann. So untergräbt man seine Glaubwürdigkeit. Oder eine Dystrophie zu vermuten, obwohl jegliche Fakten dagegen sprechen, zumindest offenbar es auf diesem Gebiet einfach Unwissen.


Dass du wiederholt nicht merkst was ein ad personam ist, ist der Signatur aber auch nicht würdig. Hier wird ja dauernd nur zwischen ad personam, argumentum ad verecundiam und mit Unterstellungen gearbeitet.

Das oben war ein glasklares ad personam, da ich auch u.a. lange Diskussionen mit Professoren für Philosophie geführt habe kann ich dir das gerne von denen bestätigen lassen, wenn du trotz deiner Schopenhauer Sig nichtmal das populärste Scheinargument erkennen kannst. Gerne mit 100€ Einsatz auf eine Spenenorganisation deiner Wahl. Ich kopiere beide Beiträge verblindet und was der Prof für Ethik sagt gilt, ok?

Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.^[10] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an:

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“

Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben, und er bemerkt:

„Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.“

Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das sachliche Widerlegen einer Position, einen Streitgegner weit mehr erbittert als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie.

[medien_wien]

Macht doch jetzt in Miriams Tread Schluss mit dem ganzen" LF Gequatsche" bitte!
Ist doch eh jeden seine Sache, ob er ihn für glaubhaft hält oder nicht!

Solange wir alle in "freien" Ländern leben und nicht in einer Dikatatur dürfen wir auch unsere freie Meinung äussern und hier niederschreiben.

[KlausB]

@LF
Worin hast Du die persönliche Beleidigung gesehen.

Eine abschließende Diagnose zu Deinem Fall hatte ich auch nie gestellt.
Das waren lediglich aus Deinen Schilderungen abgeleitete Denkanstöße.
Ich nehme nicht in Anspruch hier irgendjemanden verlässlich zu diagnostizieren, allenfalls Denkanstöße zu geben. Daraus folgt logischerweise, dass es vollkommen irrelevant ist ob ich mit vermuteten Diagnosen recht habe. Die Diagnose kann nur ein fachkundiger Arzt stellen.

Du hingegen meinst zu einer Diagnosestellung fähig zu sein (in Deinem Falle ALS) auch wenn noch so viele Ärzte das nicht bestätigen können.

[brevet400]

M_W hat da wohl recht- ich mach zumindest mal Schluss mit meinem "Gequatsche". Danke für den deutlichen Hinweis :-)
Mit ging es um einen freundliche Umgang mit Augenmass und darum Energie in interessante Themen zu stecken.
Die Faszination die von LF-Diagnose ausgeht entzieht sich mir nach wie vor völlig.
Ein herzliches Sorry an Miriam dafür hier auch in ihren thread gegrätscht zu sein.

beste Grüße
brev

[letzte Frage]

Sry Klaus aber irgendwie mangelt es dir entschieden an logischem Denkvermögen, du schreibst systematisch Widersprüche in einen Beitrag, fällt dir das überhaupt nicht auf? Du hast Schopenhauer in der Signatur, schafft es aber nicht einmal annähernd so logisch zu denken oder zu kommunizieren, wie es Schopenhauer für angemessen erachtet.

Was ein ad personam ist, ist dir immer noch nicht klar? Ein Ad personam zielt dagegen ab einen Gesprächspartner zu disqualifizieren, aufgrund einer EIgenschaft oder angeblichen Eigenschaft, die mit dem Kern der Diskussion nichts zu tun hat. Gegenfrage, wo siehst du hier den Zusammenhang der Diskussion? Und klar ist es ne Beleidigung wenn man auf Sachargumente antwortet (weil man selber keine hat) "ne mit dem will ich nicht reden, der war in der Psychiatrie". Wer das nicht sieht ist blind. Wirklich blind.

(ganz einfach gesagt, mit einem ad personam will man Menschen ohne Zusammenhang zur Diskussion mundtot machen, das erkennt auch jeder normale Menschen wenn er denn gewillt ist objektiv zu denken)

Und klar kann man eine Diagnose stellen, wenn man sich fachlich auskennt. Ich kenne viele, sogar hier im Forum einige, die sich lange vor der offiziellen Diagnose selber diagnostiziert haben. Ein gutes Beispiel wäre wohl MW die hätte bei ihren Beschwerden und ordentlicher Eigenverantwortung die Borreliensache sofort richtig diagnostizieren können, aber hat sie natürlich nicht gemacht. Richtig behandelt hat sie diese bis heute nicht...

Wenn man etwas Hirn hat und sich die Zeit nimmt die Fachliteratur selber genau zu lesen, dann kann man aufgrund der Basis dieser genauso wie ein Arzt eine Diagnose stellen, wenn die Diagnosekriterien (bitte google das wenn du es nicht kennst) erfüllt sind. Klar ist man kognitiv eingeschränkt oder nimmt sich nicht die Zeit sich einzulesen, dann muss man das Denken dem Arzt abgeben und dann kann natürlich nur der eine Diagnose stellen. Ist dem aber nicht so, wie gesagt ich kenne hier bereits 3 die vor dem Arzt sich selbst korrekt diagnostiziert haben, dann ist es ein Unding wenn man trotz Sachargumente von der Regierung in die Kategorie "dummer Patient der sich eh nicht auskennt" gesteckt wird. Aber ja, leider sind wohl nur 1-2 von 100 dazu in der Lage sich die Zeit zu nehmen sich gut zu informieren, alle anderen reden aber in 99% der Themen mit als hätten sie Ahnung. Das hat Schopenhauer auch scharf kritisiert und genau darum hat er auch die Dialektik so kritisiert und verachtet. Und diese Verachtung hatte er mitunter mit deinem Sig Zitat zum Ausdruck gebracht. Du handelst also genau so, wie es deine Sign kritisiert und kannst das wirklich nicht reflektieren?

Und klar kann ein Neuro ne ALS mi 99% schon abschätzen, 1-2 Jahre vor der Diagnose. Das ist auch wieder so ein Fehler in deiner Argumentation, dass du zwischen können und wollen gar nicht differenzieren kannst. Siehe die Studie von Harvard, bei denen die Ärzte ja sogar schon zugegeben haben, dass sie bewusst lügen, die Dunkelziffer bei einer Krankheit wie ALS, bei der man eh als Todeskandidat abgeschrieben wird, ist da exponentiell höher. Aber das schaffst du nicht zu begreifen...

PS: Genau durch diese Unfähigkeit Sachdiskussionen führen zu können und das Denken an "Experten" auszulagern wird doch die Masse seit Jahrzehnten für dumm verkauft. Die Politik Diskussionen sind ja für Vollidioten, das Fernsehprogramm ebenso, und was viele "Experten" so im Fernsehen zum besten geben ist mit 5min Recherche wiederlegt. Aber dennoch zieht das. Man sollte wirklich mal Brezinski lesen wie die Elite die Masse verachtet, täuscht und in die Irre führt. Göbbels hat mal gemeint es ist völlig egal was die Wahrheit ist, wenn man es nur oft genug wiederholt glaubt es die Masse. Das ist wohl leider wirklich so. Jetzt wird der Masse eingetrichtert, dass sie ja eh zu unqualifiziert sind um selber zu Denken und deshalb müssen sie das Denken immer dem Arzt anvertrauen, und dann sterben immer wieder Leute weil die Ärzte eben nicht genau geschaut haben, weil sie nicht wollten, konnten oder so überlastet waren, dass sie deshalb Fehler gemacht haben. Ich kenne schon einige Leute die deshalb permanente Schäden davon getragen haben.

Und um auf den Thread zurück zukommen. Wenn deine Meinung per se weniger Wert ist wie die des Arztes, dann ist das die Meinung des TE auch, was die Frage aufwirft, warum dann überhaupt in einem Forum wie diesen posten? Entweder ich bin der Meinung ich kenne mich gut genug aus um auf dem selben Wissenstand wie der Arzt zu posten oder ich schreib einfach "ich kann dir leider nicht helfen, da ich weniger Ahnung wie der Arzt habe, aber da dir dieser schon eine Diagnose gegeben hat, wird dir hier eh keiner in dem Forum helfen können". Wenn es nur darum geht den TE zu beruhigen, ohne aber die eigene Meinung auf ein solides Podest von Fakten zu stellen, dann wäre wohl der Sinn dieses Forums ein "wünsch dir was" Konzert und würden für mich den realen Wert des ganzen Forums in dieser Sache ad absurdum führen. Dann könnte man gleich das Forum ohne Diagnose schließen und nur mehr das "drum herum" wie KK, Krankengeld etc pp regeln, da kennst du dich doch gut aus und da wären dann - gemäß deiner "Ärzte wissen alles besser und sind immer ehrlich und alle Patienten haben keine oder per se weniger Ahnung wie Ärzte" Einstellung viel wertiger.

Achja und bei einer anderen Userin bei der die Lähmung laut Ärzten von der Psyche kam (und hier wirds seeehr wahrscheinlich wirklich so sein) siehst du dagegen keinen Hinweis darauf, obwohl es in den Beiträgen zig Hinweise (z.T. sehr deutliche) gibt und die Ärzte schon eine Diagnose gestellt haben, die deiner Ferndiagnose entgegen steht. Wenn ich das dann schreibe ist das absurd und du siehst noch nichteinmal ein Indiz dafür (obwohl es auch die Ärzte so sehen). Also doch wünsch dir was?

[letzte Frage]

Gerade per Email hat mir jemand geschrieben "jetzt hast du Klaus aber zermahlen", also ich will hier niemanden "zermahlen" und würde ich denken Klaus wäre dumm, also kognitiv eingeschränkt, hätte ich auch nicht so scharf geantwortet. Ich finde es nur "ärgerlich" wenn Menschen eigentlich schlau sind (ich denke Klaus ist vom IQ her sicher eher schlauer wie der Durchschnitt) und dann ihren Denkcomputer mit 10% laufen lassen, nur weil es ihnen so eingetrichtert wurde oder weil sie einfach zu faul sind sich zu informieren oder ihre eigenen Vorurteile zu hinterfragen. Es gibt so viele Menschen die vom IQ her nicht in der Lage sind vernünftig und anständig zu denken und das ist sehr traurig, ich habe das u.a. auch bei meinem Vater erlebt als er Demenz hatte. Von dieser Warte aus denke ist ist es für die, die eh gut Hirnmasse haben, doch nicht zuviel verlangt statt 10% mal 20 oder 30 zu benützen. Wenigstens bei wichtigen Dingen wie Wahlen oder wenn es darum geht andere Menschen zu "beurteilen" oder zu "beraten".

Sollte ich mich darin irren und Klaus denkt schon auf 100% dann möchte ich aber meinen scharfen Tonfall zurücknehmen. Wie gesagt, in anderen Beiträgen wirkte es halt auf mich schon so, dass er eigentlich genug Grips hätte, aber nur nicht will.

[KlausB]

"ne mit dem will ich nicht reden, der war in der Psychiatrie".
Solch eine oder eine ähnliche Aussage habe ich nie gemacht.
Deine Versuche hier andere mit falschen Behauptungen Mundtod zu machen sind einfach lächerlich.

Dieses Forum hat sicher nicht die Aufgabe Diagnosen zu stellen, allenfalls bei der Suche behilflich zu sein.
Was Deine medizinischen Kenntnisse angeht sehe ich da auch keinen ausreichenden Wissensstand für.
Du sagst ja selber, dass Dich medizinische Grundlagen wie Anatomie, Stoffwechsel etc. nicht interessieren. Das führt dann beispielsweise auch zu Deinen gelegentlichen Fehlinterpretationen von Studien.

"ich kenne mich gut genug aus um auf dem selben Wissenstand wie der Arzt zu posten " Damit meinst Du doch wohl nicht Dich?

Die Diskussion um die Höhe des IQ zeugt auch nicht gerade von Intelligenz.

[letzte Frage]

"ne mit dem will ich nicht reden, der war in der Psychiatrie".
Solch eine oder eine ähnliche Aussage habe ich nie gemacht.
Deine Versuche hier andere mit falschen Behauptungen Mundtod zu machen sind einfach lächerlich.

Dieses Forum hat sicher nicht die Aufgabe Diagnosen zu stellen, allenfalls bei der Suche behilflich zu sein.
Was Deine medizinischen Kenntnisse angeht sehe ich da auch keinen ausreichenden Wissensstand für.
Du sagst ja selber, dass Dich medizinische Grundlagen wie Anatomie, Stoffwechsel etc. nicht interessieren. Das führt dann beispielsweise auch zu Deinen gelegentlichen Fehlinterpretationen von Studien.

Wieder 2 Falschaussagen. 1 MW hat das so geschrieben, worauf du dann geschrieben hast solche Aussagen wurden nicht getätigt (du hast nicht geschrieben ich habe das nicht getätigt, was natürlich korrekt gewesen wäre). Also nochmal zurück und dem Diskussionsfaden folgen. Du hast offensichtlich die Aussage auch zur Kenntnis genommen, da du diese dann nicht als ad personam gesehen hast, was einfach falsch ist.

2.) Selbstverständlich versuchst du immer wieder eine argumentative Mauer zu bauen, siehe gleich danach:

"Du sagst ja selber, dass Dich medizinische Grundlagen wie Anatomie, Stoffwechsel etc. nicht interessieren."

Wenn du über ne ALS Diagnose diskutierst ist nur das Wissen rund um die MNE relevant, aus diesem Grund ist auch ein Hausarzt - der sich in der Gesamtheit des Körpers 100% besser auskennt wie jeder Neuro - weniger gut geeignet wie ein Neuro. Mal davon abgesehen, dass die Escore Kriterien wirklich leicht zu lesen und verstehen sind.

Das ist wieder so eine Sache. Du versuchst jetzt mit einem ad hominem zu kommen ohne einen relevanten Bezug zur Diskussion, das ist laut Schopenhauer genauso ein Scheinargument. Ich weiß garnicht ob das noch ein klassisches ad hominem ist oder schon ad personam übergeht. Eigentlich sind ja beide durch einen fließenden Übergang getrennt.

[letzte Frage]

Mir hat ein Arzt im März schon gesagt, dass ich mich bei der ALS besser auskenne als die meisten seiner Kollegen, was wiederum kein Zeugnis meines Wissens ist, sondern nur aufzeigt, dass die MNE sehr selten sind und von normalen Neuros einfach fast nur im Studium gelernt werden. Ich habe selber gesehen wie die Diagnosekriterien von renommieren Neuros vor meinen Augen im Buch nachgelesen wurden ...

Diagnostisch kenne ich mich natürlich nicht besser aus wie ein Lahrmann, Ludolph und Co, aber das ist insofern irrelevant, da diese einfach einmal per se die ALS abstreiten, auch wenn die Diagnose schon (so gut wie) sicher ist. In Sachen Forschung und Studien kenne ich mich dagegen sicher besser aus als die meisten, auch wie Erdler und Tropakian etc pp die von aktuellen Studien nicht viel Ahnung haben. Die halten halt alle Studien für Unsinn solange sie nicht direkt zu einer Zulassung geführt haben. Keine von den Neuros würde sich 3-4 Monate alel ALS Studien durchlesen. Das machen ja noch nichtmal die ALS Forscher selber. Woher ich das weiß? Weil ich regelmäßig mit renommierten schreibe / skype. Niemand liest ganz pubmed durch...

[KlausB]

"Niemand liest ganz pubmed durch... "
Stimmt. Es kommt auch drauf an die Menge an Informationen zu filtern und vor Allem auch zu verstehen und einzuordnen.

Vor allem macht es keinen Sinn nur die Zusammenfassungen zu lesen und die von der Erwartungshaltung des Verfassers geprägten niedergeschriebenen Schlussfolgerungen unkritisch als Faktum zu übernehmen.