Mit 29 aus dem Leben gerissen

[letzte Frage]

Zum B12. 1 Kann man B12 sehr wohl überdosieren, nämlich dann, wenn die Niere kaputt ist, ist die gut ist eine B12 Überdosierung praktisch nicht möglich.

Die Herseller, insb die seriösen, halten sich an Leitlienen zur Dosierung und die sind idr an die RDA angelehnt oder überschreiten diese nur leicht bis max moderat. Damit kann man gut einen Mangel vorbeugen, auch einen bestehenden meist beheben (beim B12 beim Vitam D siehts zB ganz anders aus) aber es heißt nicht, dass man einen therpeutischen oder gar optimalen Wirkpegel erreicht. Garnichtmal selten wirken Vitamine nicht, weil sie fpr einen therapeutischen Gebrauch nterdosiert sind, so erreicht man mit nahezu keinen Vitamin D Präperat - bei moderaten bis straken Mangel - die Konzentratin, die man benötigt um diesen auszugleichen, beim Vitamin C hat zB ein Nobelpreisträger gleich 10g pro Infusion pro Tag genommen, RDA ist glaube ich um die 100mg oder so.

B12 mit B6, Folat etc wird gegen Homocystein eingesetzt, warum bei einer NP dazu greifen?

[pelztier86]

Ich meinte ein hochreines Monopräparat
Kein Kombipräparat.
B6 kann man natürlich überdosieren.
B12 in den empfohlenen Dosen reichen nicht für eine Unterstützung der Nervenregeneration aus. Es gibt zahlreiche Studien, in denen hohe Dose von Methylcobalamin bspw. bei MS und diabetischer Neuropathie eingesetzt wurde, gerade beiLetzterer zum Teil mit erstaunlichem Erfolg.
Und da davon auszugehen ist, dass es sich bei einem 29-Jährigen um einen ansonsten gesunden jungen Menschen handelt, kann er das B12 nicht überdosieren.

[pelztier86]

Im Bereich derneuromuskulären Erkrankungen ist es leider so, dass häufig immer noch eine Diagnose erst im weiteren Verlauf der Erkrankung gestellt werden kann, egal ob hauptsächlich Muskeln oder Nerven betroffen sind.

Das stimmt natürlich.

Aber Veränderungen im Sinne einer Demyelinisierung in der ENG sind im Gegensatz zu axonalen Veränderungen spezifischer, und die DD von peripheren Demyelinisierungen sind viel überschaubarer als die der axonalen Läsionen.
Einzig denkbar wäre noch, dass der Befund temperaturbedingt wäre, die Extremitäten also zu kalt gewesen waren, wobei das eigentlich schon immer kontrolliert wird. Das wäre aber nur möglich, wenn die Verringerung der NLG nur leicht wäre/knapp unter dem unteren Referenzwert.
Aber solange man nicht den Originalbefund hat, kann man nicht mehr dazu sagen.
Außerdem bliebe dann immer noch das Problem, dass auch eine LGMD EMG-Veränderungen machen würde (und nicht im Sinne von isoliert reduziertem IFM), sie wird ja auch zu den strukturellen Myopathien gezählt.
Ich halte auch nichts von einer starken Fixierung auf die Elektrophysiologie und ich glaube auch, dass der Wert der EDX gerne überschätzt wird, gerade weil diese eben auch oft Interpretationssache ist und von der Erwartungshaltung des Untersuchers abhängt. Aber es gibt nun einmal auch Diagnosen bzw. Erkrankungen, die in 99% der Fälle (natürlich immer noch im Kontext der Klinik) recht gut einordbare EMG-Auffälligkeiten haben.
Und alle Dystrophien machen i.d.R. deutliche EMG-Auffälligkeiten, meistens myogene, manchmal eher neurogener Art (wie FSHD).
Und LGMD ist auch eine Dystrophie. Sagt ja schon der Name. Auch wenn es hier nicht um das Protein Dystrophin wie bei der DMD geht, sondern um eine Vielzahl anderer Proteine.

[letzte Frage]

Das mit den Nieren sollte man schon immer dazu sagen, man kennt die Leute ja nicht. Ich habe zB selber auch keine guten Nieren mehr, dennoch komme ich mit dem B12 gut klar, aber ich könnte ja auch wesentlich schlechtere Nieren haben.

Zum Thema NP, dazu hatte ich schon einmal ALA erwähnt. Das könnte man auch testen und wird zB auch von der KK bei der Indikation NP gezahlt.

[Hilbert]

Hallo,

ich habe über meinen Hausarzt die Elektrophysiologie vom Neurologen bekommen. Dies ist nicht die Elektrophysiologie aus der Uniklinik, sondern diejenige 4 Wochen zuvor. Ich hoffe diese hilft trotzdem weiter.

https://www.docdroid.net/kgsVmFc/elektrophyiologie20170809.pdf

[KlausB]

Darf ich mal raten?: Die Neurographie im Krankenhaus hat den Befund nicht bestätigt.

[pelztier86]

Also soweit ich das erkennen kann (das ist zum Teil auch etwas schwierig zu lesen):
1. In der Neurographie ist die motorische NLG des n.tibialis minimal erniedrigt mit 38m/s. Normal ist i.d.R. >40 m/s. Die NLG des n.suralis dagegen ist normal.
Die Amplitude des MSAP des n.tibialis ist vermutlich leicht erniedrigt. Vermutlich, weil die Refenzwerte der einzelnen Labore immer etwas unterschiedlich sind, aber häufig wird der MSAP des tibialis mit >5mV angegeben.
Außerdem müsste die Amplitude erniedrigt sein, um von einem gemischt axonal-demyelinisierenden Prozess sprechen zu können.
Beim n.peroneus sup. scheint keine Antwort erhaltbar gewesen zu sein, was jetzt aber auch nicht so ungewöhnlich ist, weil der sensibel Nerv sehr sensibel reagiert.
Die F-Wellen-Latenz ist verlängert. Zusammen genommen würde das m.E. bei eher leichtgradigen Veränderungen der distalen Nerven auf eine Polyradikulopathie schließen lassen.
In der Neurographie in der Klinik wurde offenbar dagegen keine reduzierten Amplituden festgestellt, sondern vermutlich nur eine leicht reduzierte NLG (wie stark ist unklar, aber vermutlich nicht geringer als 35m/s, also alles noch im Bereich einer leichten Verminderung).
2. Die Schlussfolgerung "entzündliche ZNS-Prozess" ergibt sich wohl aus den leicht verlängerten kortikalen Latenz (P40) im SEP.
3. Das EMG scheint hier kein reduziertes Interferenzmuster, dafür ein wenig pathologische Spontanaktivität und in dem m. tibialis anterior auch leicht erhöhte Amplituden gezeigt zu haben. Wenn die EMG in der Klinik dagegen keine pathologische Spontanaktivität mehr gezeigt hat, dafür ein gelichtetes IFM, könnte das dafür sprechen, dass es sich tatsächlich um ein subakutes, entzündliches Ereignis gehandelt hat, was aber schon wieder am Abebben ist.
4. Zusammenfassend scheinen mir diese elektrophysiologischen Befunde am ehesten für eine demyelinisierende Polyradikulopathie mit einer leichten zerebralen Involvierung und einer leichten akuten Denervation. Es scheint aber fast, als ob der Prozess bereits am Abebben wäre.
In der Liquoruntersuchung wurde ja auch kein Hinweis mehr auf ein entzündlichen Geschehen gefunden.

Aber das sind jetzt nur Vermutungen; die aktuelleren Daten aus der Klinik hast du ja nicht, mit der man den Befund vergleichen könnte.

[letzte Frage]

Ob chronisch oder akute Denervierung sieht man am besten im CK, auf das EMG würde ich da nicht zuviel setzen. CK 2x die Woche ist eine gute Verlaufskontrolle, bei DG des 2 MN, das 1 sieht man eh nuzr sehr bedingt im EMG, da wäre das MEP zu bevorzugen.

[KlausB]

Mit der medizinischen Beurteilung der Messwerte kennst Du Dich wahrscheinlich etwas besser aus als ich.

Aber schon rein technisch ist die Untersuchung wertlos gewesen, weil die Messwerte fehlerbehaftet bzw. falsch sind.
Das Gerät war entweder kaputt oder schlampig gepflegt oder die Messung wurde schlampig durchgeführt.
Am wahrscheinlichsten ist eine der letzten beiden Möglichkeiten.

Trotz dieser eindeutigen Messfehler kommst Du nur zu einer leichten Auffälligkeit.
Ich würde mal sagen das Ergebnis müsste lauten: ohne Befund

Völlig wertlos ist übrigens das Messergebnis der P40-Latenz.

[pelztier86]

Mit der medizinischen Beurteilung der Messwerte kennst Du Dich wahrscheinlich etwas besser aus als ich.

Aber schon rein technisch ist die Untersuchung wertlos gewesen, weil die Messwerte fehlerbehaftet bzw. falsch sind.
Das Gerät war entweder kaputt oder schlampig gepflegt oder die Messung wurde schlampig durchgeführt.
Am wahrscheinlichsten ist eine der letzten beiden Möglichkeiten.

Wie kommst du darauf? Mag ja sein, dass ich beim Drüberlesen etwas übersehen habe, aber dann kläre mich auf.
Bis auf das rechts und links Vertauschung beim VEP habe ich jetzt nichts gesehen. Und ich würde mal behaupten, dass die meisten elektrohysiologischen Untersuchungen nicht gerade sorgfältig durchgeführt werden. Bei mir wurde bspw. auch schon links und rechts vertauscht...

[pelztier86]

Und bei einer subakuten Polyradikulopathie sind die NLG häufiger nur diskret reduziert, weil der Prozess eben nicht an den distalen Nerven beginnt. Daher die Messung der F-Wellen.

[letzte Frage]

Von leichten Auffälligkeiten im Befund auf leichte Auffälligkeiten in der Messung zu schließen ist aber idR auch nicht richtig. Normal werden deutliche Auffälligkeiten als leicht beschrieben, erst bombensichere Pathologien werden im Befund auch so beschrieben, und dann bekommt man auch gleich die korrekte Diagnose.

[KlausB]

Wie kommst du darauf? Mag ja sein, dass ich beim Drüberlesen etwas übersehen habe, aber dann kläre mich auf.
Bis auf das rechts und links Vertauschung beim VEP habe ich jetzt nichts gesehen. Und ich würde mal behaupten, dass die meisten elektrohysiologischen Untersuchungen nicht gerade sorgfältig durchgeführt werden. Bei mir wurde bspw. auch schon links und rechts vertauscht...

Tu ich gerne:
Schau Dir mal die Messung des Suralis an (Seite 3). In der Tabelle der Wert von Ablauf1/N32/Amplitude/rechts ist eindeutig ein Messfehler. Das hat der Untersucher auch erkannt. In seiner Verzweiflung hat er dann die Seiten vertauscht. Und, siehe da der gleiche Messfehler taucht nun unter Ablauf2/N32/Amplitude/links auf. Dafür sehen die Mittelwerte dann nicht so schlimm aus, stimmen aber nicht. Entsprechend undeutlich ist das obere Kurvenpaar

Die Markierung der N-Punkte nimmt der Untersucher manuell vor. Da hatte er natürlich Schwierigkeiten.

Techn. Ursache: Erhöhter Übergangswiderstand an den Steckkontakten durch Verschmutzungen weil die Kontakte nicht richtig gereinigt wurden vor dem Einstecken oder eines der Kabel wurde mal zu stark geknickt (hätte dann entsorgt werden müssen) oder tatsächlich ein Defekt innerhalb des Gerätes.
Vorsicht ist auch geboten wenn der Untersucher während der Messung mit dem Kabel rumfuchtelt (was die Kurvenform angeht).

Bei den motorischen Nerven Ist das Gerät weniger empfindlich, weil in einem 1000-mal höherem Bereich gemessen wird. Aber etwas Unruhe ist da in den Messungen auch zu sehen.


Die Messung findet im Bereich von wenigen milionstel Volt statt. Daher ist da große Sorgfalt geboten (selbst ein lautes Zuschlagen der Tür kann da schon zu einem Messwert führen).


Im Internet lassen sich sicher auch Artikel finden, die sich allgemein mit den Fehlermöglichkeiten bei Messungen im Mikrovoltbereich beschäftigen.

[pelztier86]

Achso, die Amplitude rechts bei N32...ja, die fällt natürlich heraus.
Deswegen muss aber nicht gleich das gesamte Gerät Mist sein. Häufig werden die Amplituden beim SEP gar nicht bestimmt bzw. angegeben, weil es hier sehr leicht zu fehlerhaften Messungen kommen kann und auch eine große Varianz vorhandenen ist. Entscheidend sind daher eigentlich nur die Latenzen, und deswegen hatte ich mir auch nur die angesehen.

[KlausB]

Natürlich ist die Amplitude in Bezug auf die Nervenleitgeschwindigkeit medizinisch nicht relevant.
Aber diese Auffälligkeit, zumal wenn sie mit der Änderung der Messanordnung "wandert" beim Seitentausch ein eindeutiger Nachweis für einen technischen Defekt oder Bedienungsfehler (das kann kein zufälliger Ausreißer sein). Deshalb registrieren die Geräte das Vertauschen der rechten und linken Anschlüsse ja auch während des Messdurchlaufs ohne das der Untersucher das verhindern könnte (wenigstens bei guten Geräten).

Durch den Fehler haben sich übrigens auch die Latenzen verschoben, weil der Untersucher wegen der Störungen des Kurvenverlaufs (aufgrund des Defektes) Probleme beim manuellen Setzen der Zeitmarken hatte.
Wenn ich mir die Kurven auf meinem 1,20 Meter Bildschirm anschaue, könnte man die Zeitmarken auch anders setzen.

Aber egal: Bei so schwerwiegenden diagnostischen Fragestellungen ist es gewagt auf eine Messung zu vertrauen die offensichtlich fehlerhaft oder mit einem fehlerhaftem Gerät durchgeführt wurden.

PS: Das passiert nicht nur Ärzten. den Wissenschaftlern am CERN ist auch ihre Weltmaschine auseinandergeflogen, weil sie sich dachten, dass so ein paar Mikrovolt schon nichts ausmachen. Eigentlich genau so eine Lachnummer