@LF

[KlausB]

Ich schreibe mal hier um nicht dauernd irgendwo OT schreiben zu müssen:

EEG und Benzos:
"Selektiv bedeutet eben nicht die ganze Erregbarkeit zu senken, das ist ja klar, dass Benzos das machen, genau darauf wollte ich hinaus."
Ganz so einfach ist das nicht, auch wenn es sich subjektiv so anfühlen mag.

" Selektiv heißt, dass in regelmäßigen Abständen die Amplitude richtig runterfällt."
Genau so sieht das unter Benzos aus. Man spricht davon sich das unter Benzos das EEG eine "intermittierende Diskontinuität" zeigt, also genau von diesem regelmäßigem runterfallen der Amplitude bestimmter Wellen. Vermutlich liegt das an einer gewissen Trägheit der Signalübertragung zwischen den Neuronen.

"Und Klaus, du meinst ja immer Benzos sind das neue Heroin. Ich beschäftige mich gerade mit Prof Nutt, er gilt als weltweiter Experte, hat an der Uni gelehrt, sahs im Drogenausschuss in der UK Regierung
Hier kannst du dich mal richtig informieren: http://blogs.taz.de/drogerie/2016/06...tbericht-2016/"

Es ist richtig, dass Heroin ein hohes Suchtpotenzial hat. Das verhält sich bei den Benzos aber ähnlich. Heroin war ursprünglich ein gebräuchliches Medikament für den Einsatzbereich in dem heute Benzos eingesetzt werden.
In den Focus der Suchtproblematik gerieht es erst, nachdem die Zulassung aufgehoben wurde und es durch das Verbot zu einer illegalen Droge wurde.
Die Verschreibungspraxis von Heroin war die gleiche wie sie heute bei Benzos üblich ist.
Medikamentensucht wird von Prof. Nutt aber weitgehend ausgeklammert.

[letzte Frage]

Selektiv ist einfach nur ein Begriff von mir, ich weiß nicht wie man es in der Fachsprache nennt, wenn die Amplitute kurz abfällt und dann unten bleibt, für so 2-3 Sek. Dass Benzos so wirken habe ich echt noch nie gelesen, und ich habe schon dbzgl gesucht, weil ich wissen wollte was das ist.

"Genau so sieht das unter Benzos aus. Man spricht davon sich das unter Benzos das EEG eine "intermittierende Diskontinuität" zeigt, also genau von diesem regelmäßigem runterfallen der Amplitude bestimmter Wellen. Vermutlich liegt das an einer gewissen Trägheit der Signalübertragung zwischen den Neuronen."

Hast du da eine Quelle? Ich werde den Begriff natürlich googeln. Andere Leute unter Benzos hatten das jedenfalls nicht, ich hab schon ein bisschen nach EEGs unter Benzos gesucht, aber ohne Fachbegriff findet man nicht viel. Danke für den Begriff - auch wenn der Dr das anders nannte - ev komme ich damit weiter.

Benzos machen stark süchtig, klar, aber die meisten sind lwo dose Abhängig. Das gibts beim Hero nicht, die geben sich es übelst. Ich kenne schon locker 10 tote auf Hero, keinen aber von Benzos, auch wenn ich schwer abhängige von Benzos kenne. Ich hab die Forschung von Prof Nutt noch nicht ganz gelesen, ich glaube die muss man kaufen. Mich würde schon interessieren, wie er zu dem Ranking kommt.

[KlausB]

Wo ich das mit genau der Formulierung "intermittierende Diskontinuität" gelesen habe finde ich jetzt nicht wieder. Ist aber durch verschieden Studien belegt.
Z.B. hier: https://pdfs.semanticscholar.org/3f4...64cd64bd5f.pdf
Da wird es mit "larger non-stability" beschrieben, also größere Instabilitäten d.h. häufigeres Zusammenbrechen einiger bestimmter Signale.

Das Suchtpotenzial ist bei Benzos ebenso wenig dosisabhängig wie bei H.
Bei Heroin ist nur der Abstand zwischen der wirksamen Dosis und der tödlich sehr gering, während er bei Benzos so hoch ist, dass man sich damit nur schwer umbringen kann. Bei häufigerem Konsum kommt noch die starke Toleranzbildung hinzu, die diesen Abstand noch verringert. Außerdem ist die Wirkung um das 10-fache stärker und tritt schneller ein.
Die hohe Todesrate kommt dadurch zustande, dass die Reinheit auf dem Markt sehr unterschiedlich sein kann. Im allgemeinen hat das einen Reinheitsgrad von ca. 10%. Da der Abstand zur tödlichen Dosis bei Dauerkonsumenten sehr gering ist kann es schon tödlich sein, wenn man 20%-iges erwischt. Mit Hausmitteln kann man den Reinheitsgrad nicht so ohne Weiteres feststellen und eine Qualitätskontrolle gibt es auf dem Schwarzmarkt nicht.
Es gab mal einen Dealer, der hat 50-iges vertickt. Der Gewinn hielt sich aber in Grenzen, weil die Kunden nicht wieder kamen. Dafür stieg die Zahl der Drogentoten in dem Jahr stark an.

[letzte Frage]

Ich werde mal etwas recherchieren, jedefalls habe ich den Begriff so noch nicht gelesen bei Benzos, aber klar, ich bin auch kein Neuro und habe nur seicht gesucht. Müsste mich da etwas einlesen.

Also beim Heroin ist, insb bei iv Applikation, das Suchtpotenzial ings wesentlich höher wie bei Benzos. Wie viele kennst du, die bei Heroi iv nicht abhängig wurden? Ich habe nur von 2 bisher gelesen, bei Benzos kenne ich unzählige. Dazu kommt, bei low Dose Benzos kann man ganz normal leben, man wird zwar ein bisschen vergesslicher aber sonst hat es fast keine NW, bei einer normalen Hero sucht ist das Leben im Arsch. Es würden auch viele am H eingehen, wenn es immer gleich rein wäre, das liegt daran, dass nach kurzer Konsumpause wesentlich weniger vertragen wird, und so selbst beim selben Stoff eine OD möglich wird. Die Rauschdosierung mit dem geliebten wegnodden und die letale Dosis ist beim Hero einfach recht gering, zumindest bei iv, beim Rauchen habe ich noch von keinem Todesfall gelesen.

50 iges zu verkaufen, ohne das zu sagen ist natürlich eine Frechheit.

[KlausB]

Nochmal zum EEG:
Da Lorazepam sehr stark auf den GABA-Rezeptor wirkt ist die von Dir beschriebene EEG-Veränderung auch logischerweise zu erwarten.

Der GABA-Rezeptor ist ja nicht bei allen Neuronen gleichstark ausgeprägt bzw. nicht Alle haben gleichviele davon.
Ein Neuron mit wenig GABA-Rezeptoren kann durch andere Transmitter dazu veranlasst werden zu versuchen mit einem Neuron zu kommunizieren, das sehr stark von dem Benzo beeinflusst wird und nicht zur Aufnahme des Signals fähig ist.
Versetz Dich mal in die Lage dieses armen Neurons, dass verzweifelt versucht mit dem benzoverseuchtem Neuron zu kommunizieren.

Bei der hochdosierten IV-Anwendung etwa im Bereich der Anästhesie sieht das Ganze anders aus. Aber Du warst ja wach.

[KlausB]

Man muss unter Suchtpotenzial und Gefährdungspotenzial unterscheiden.

Das Gefährdungspotenzial, also die Wahrscheinlich direkt durch den Drogenkonsum zu versterben ist bei H natürlich extrem hoch und steht an 1. Stelle unter allen Drogen. Bei Benzos ist das sehr gering.
Die absolute Anzahl der H-Toten ist allerdings sehr gering, da heutzutage wenige Konsumenten. Als das nicht mehr verschrieben werden durfte war die Zahl anfangs sehr hoch. Erst 1971 durfte Heroin in Deutschland nicht mehr verschrieben werden und wurde verboten Was würde passieren, wenn man Benzos von Heute auf Morgen verbieten würde?

Das Suchtpotenzial ist bei H auch am höchsten. Allerdings folgt gleich darauf, vor allen anderen Drogen das Benzo.

[letzte Frage]

Ich muss da selber nochmal nachlesen. Ich meine aber laut Prof Nutt - und meinen Erfahrungen - ist Nikotin, Crack und ich glaube auch Koks noch vor Benzos. Man muss bei Benzos auch bedenken, dass diese nur so krass süchtig machen, weil es fast nur psychisch Kranke nehmen und es denen stark hilft. So ein normer Druffi steht eher weniger auf Benzos, dazu ballern sie einfach zu wenig, das ist beim Hero bzw Opis zB ganz anders.

[KlausB]

dass diese nur so krass süchtig machen, weil es fast nur psychisch Kranke nehmen

Das Eine hat doch mit dem Andere nichts zu tun.
Außerdem trifft das so nicht zu. Gute 90% der Verschreibungen ist off-Label-Use im Sinne der Zulassung. Dafür könnte man eigentlich die Ärzte haftbar machen.

Den Prof. Nutt würde ich nun nicht gerade als Referenz heranziehen. Seine Erkenntnisse bewegen sich eher am Rande des Standes der Wissenschaft. Dafür sind seine Eigenmarketing-Fähigkeiten und sein politisches Engagement sehr ausgeprägt.

[letzte Frage]

Das Eine hat doch mit dem Andere nichts zu tun.
Außerdem trifft das so nicht zu. Gute 90% der Verschreibungen ist off-Label-Use im Sinne der Zulassung. Dafür könnte man eigentlich die Ärzte haftbar machen.

Den Prof. Nutt würde ich nun nicht gerade als Referenz heranziehen. Seine Erkenntnisse bewegen sich eher am Rande des Standes der Wissenschaft. Dafür sind seine Eigenmarketing-Fähigkeiten und sein politisches Engagement sehr ausgeprägt.

Und wer bitte soll eine bessere Ref sein? Hast du die Paper mal selber gelesen? Wenn ja, dann kannst du mir ja erklären, wo diese fehlerhaft sind, oder du verlinkst eine Metastudie oder eine Stellungsnahme. Ich konnte noch kein gefunden.

[KlausB]

Wer meint das Extasy (MDMA) völlig harmlos ist und freigegeben werden sollte disqualifiziert sich doch selber.
Da kann man doch wirklich erheblich an seiner Einstufung der Drogen zweifeln.
Wahrscheinlich hat er zu viele Selbstversuche gemacht um Studiendaten zu sammeln.

Sein Ranking kommt auch seinen geschäftlichen Aktivitäten entgegen: Schau mal nach "Alcarelle"
Das scheint dann aber so absurd, dass offensichtlich kein klar denkender Mensch in sein Produkt investieren will, selbst der zugekoksteste Banker nicht.

Laut Hr. Nutt liegt Alkohol an der Spitze, noch vor Heroin in der "Gefährlichkeit" (was immer damit meint).

[KlausB]

Ich hab da seine "Studie" gefunden (zumindest die (Zusammenfassung):

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61462-6/fulltext

Da hat sich ein Komitee mit 2 Spezialisten zu einem 1-tägigen Workshop getroffen und sich eine Rangliste gebastelt.
Die saßen wohl gemütlich im Kreis und haben den Joint rumgehen lassen.

Was er da verzapft hat ist auch nicht besser: file:///C:/Users/Klaus/Desktop/6416-615_Pharmacology_Therapeutics_NUTT_Rational_Scale_ Harm_Drugs_Misuse07ea.pdf

[letzte Frage]

Wer meint das Extasy (MDMA) völlig harmlos ist und freigegeben werden sollte disqualifiziert sich doch selber.
Da kann man doch wirklich erheblich an seiner Einstufung der Drogen zweifeln.
Wahrscheinlich hat er zu viele Selbstversuche gemacht um Studiendaten zu sammeln.

Sein Ranking kommt auch seinen geschäftlichen Aktivitäten entgegen: Schau mal nach "Alcarelle"
Das scheint dann aber so absurd, dass offensichtlich kein klar denkender Mensch in sein Produkt investieren will, selbst der zugekoksteste Banker nicht.

Laut Hr. Nutt liegt Alkohol an der Spitze, noch vor Heroin in der "Gefährlichkeit" (was immer damit meint).

MDMA ist relativ harmlos, man muss es schon krass überdosieren damit das letal werden kann, Hirnschäden sind fast ausgeschlossen (gibt nur ganz wenige Einzelfälle bei denen oft Mischkonsum vorlag), das Suchtpotanzial bei MDMA ist sehr gering, es kann aber zu Depries führen.

Alk wird im Bezug auf die Gesellschaftliche und persönliche Gefährdung an die Spitze genannt. Das heißt, für die Gesellschaft ist Alk schädlicher, was damit zusammenhängt, dass mehr Leute am Alk sterben, wie am Heroin. Liegt aber daran, dass viel mehr Leute Alk trinken, wie Hero nehmen. Es gibt da verschiedene Grafiken, einmal die Gesellschaftliche und persönliche Gefährdung, dann die Schädlichkeit und das Abhängigkeitspotenzial.

Ich habe die Papers selbst noch nicht gelesen, aber ich weiß, dass sein Forschung ziemlich anerkannt ist.

Gut, die Datenlage sieht wirklich spärlich aus, soviel ich weiß forscht er aber schon einige Jahre daran, ich würde schon meinen, dass er solide Daten haben muss.

[KlausB]

Also für die Betrachtung des Suchtpotentials ist die Gefährdung überhaupt nicht relevant.

Wieso Nutt das Suchtpotential von Alkohol gleich hinter Heroin einstuft ist mir völlig schleierhaft.
Sicher ist Alkohol ein großes Problem aufgrund der Menge der Konsumenten aber die Abhängigkeitsquote liegt nur bei 15%.
Zu seinem Ergebnis kann man nur kommen, wenn man alle Gelegenheitskonsumenten als abhängig einstuft.
Dann müsste aber Cannabis gleich danach kommen.

[letzte Frage]

Also für die Betrachtung des Suchtpotentials ist die Gefährdung überhaupt nicht relevant.

Wieso Nutt das Suchtpotential von Alkohol gleich hinter Heroin einstuft ist mir völlig schleierhaft.
Sicher ist Alkohol ein großes Problem aufgrund der Menge der Konsumenten aber die Abhängigkeitsquote liegt nur bei 15%.
Zu seinem Ergebnis kann man nur kommen, wenn man alle Gelegenheitskonsumenten als abhängig einstuft.
Dann müsste aber Cannabis gleich danach kommen.

Liest du eigentlich die Grafiken?

Hier mal die Listung zum Abhängigkeitspotenzial:

1 Heroin
2 Tabak
3 Crack
4 Metha
5 Crystal
6 Alk
7 Koks (ob Koks weniger Abhängig macht wie Alk? Da bin ich mir nicht sicher...)
8 Amphe
9 Benzos
10 GHB
11 Cannabis


Also bis auf meine Anmerkung scheint das für mich logisch, bzw deckt sich mit meinen Erfahrungen. Koks sehe ich aber nur deshalb unter Alk, weil es den meisten zu teuer ist. Wäre es so billig wie Alk, würde es wesentlich schneller abhängig machen. Bzw beim Koks ist es so, dass es bei einigen sehr starkes Craving erzeugt, während andere nichtmal eine relevante Wirkung haben. Das müsste man also noch differenzieren.

Quelle: http://blogs.taz.de/drogerie/files/2...von-Drogen.jpg

[KlausB]

Ups, falsche Grafik.

Worauf Du Dich beziehst ist allerdings auch nicht die Liste der Abhängigkeitspotenziale.

Die Datengrundlage der ganzen Ergebnisse des Hr. Nutt zu diesem Thema ist allerdings wissenschaftlich nicht evident.
Das beruht nur auf Meinungsäußerungen einiger Ärzte zu der Fragestellung.

Allerdings ist es auch fast unmöglich wissenschaftlich evidente Aussagen zu diesem Themenkomplex zu machen. Das einzige wozu man datenbasierte Aussagen zu machen kann ist die MOE.
Das tun daher auch nur wenige Wissenschaftler.
Prof. Nutt's eigentliche Domäne ist das auch nicht. Er hat sich größtenteils intensiv mit der physiologischen Wirkung von Drogen beschäftigt, insbesondere mit den Halozinogenen und relaxierenden Drogen.
Da hat er zweifellos gewisse Verdienste, wenn auch sein Zielsetzung eher ist den Einsatz von Drogen wie LSD und auch von Kokain in der Psychotherapie durchzusetzen.
Vielleicht stuft er deshalb diese Stoffe in seinen Rankings als so gut wie ungefährlich ein.

Die Veröffentlichung über Abhängigkeits- und Gefährdungspotenziale wurde zu einem bestimmten Zweck gemacht: Sie sollte als Vorlage zur strafrechtlichen Einstufung der einzelnen Drogen dienen (zunächst in UK, später aber auch im Bereich der EU).
Natürlich wird sowas dann breit diskutiert. Das sagt aber nichts über den wissenschaftlichen Gehalt aus.
Das sich selbst einige Wissenschaftler seiner "Studie" bedienen liegt auch an dem geringen Angebot an Alternative.