Metabolische Degeneration des Unterfetthautgewebes

[KlausB]

Es ist nur keinesfalls so wie LF es hier versucht darzustellen:

man kann nicht aufgrund der Fettverteilung auf eine Muskelerkrankung schließen.

Ich weiß auch nicht, was er unter "metabolisch". ich vermute er keine Ahnung, was das Wort bedeutet, bzw. er stellt sich darunter etwas ganz anderes vor.

[pelztier86]

Der Grundgedanke ist doch, dass man bei den Bildern beim Verlauf sieht, ob sich mehr Muskeln abgebaut haben, da mehr Fett, oder ob das wieder was anderes ist. Denn genau darum geht es mir, ich habe deutlich mehr Fett wie vor 1 Jahr, aber Krafttechnisch denke ich ist es meist gleich geblieben, also muss das Fett eher endokrinologisch bedingt sein? Ich finds nicht schlimm, ich sehe sogar muskulöser aus, alle meinen ich mache Sport. ^^ Das Bauchfett ist bei mir auch nur dezent und stört mich wenig.

also das passt aber nicht zusammen: mehr subkutanes Fett (evtl. auch mehr intramuskuläres Fett), weniger Muskeln UND muskulöser aussehen.
Patienten mit Lipodystrophie können, wenn ihr subkutanes Fettgewebe atrophiert und sich das Fett stattdessen als Viszeralfett um oder in den Organen ablagert, muskulös aussehen.

Ok ja, das ist ja logisch, habt ihr beide recht! Endokrinolgische Fakoten spielen bei mir sicher eine Rolle, ich esse so ca 800 kcal am Tag, sonst nehme ich zu, trotz normalen TSH und sogar fast erhöhtem T3.

nun, das ist dann aber in der Tat seltsam...bei einem jungen Mann deines Alters, selbst wenn du deutlich weniger Muskelmasse hättest.
Meinst du den T3 oder den freien fT3?

Kann es nicht auch zu einer Zunahme des Subkutanen fettes durch die Muskelatrophie kommen

nicht direkt, aber indirekt, über eine Reduktion des Grundumsatzes infolge der Muskelatrophie.
Durch endokrine Veränderungen kann es dann zu einer veränderten subkutanen Fettverteilung kommen.
Darüber hinaus macht sich subkutanes Fettgewebe mehr bemerkbar, wenn die Muskulatur darunter weniger und schwächer ist.

P Also bei einer Dystrophie transformiert sich der Muskel fettig, bei einer neurogenen Degeneration sammelt sich nur dort Fett an (subkutan?) wo früher der Muskel war? Oder falsch

Auch bei einer neurogenen Degeneration verändert sich der Muskel mit der Zeit und wandelt sich in Fett/Bindegewebe um. allerdings passiert das nicht so uniform/diffus wie bei einer Dystrophie, sondern es ist eher eine netzartig/retikuläre Durchsetzung des Muskels.
Subkutanes Fett hat mit dem Fett IM Muskel direkt nichts zu tun.

[letzte Frage]

Es ist nur keinesfalls so wie LF es hier versucht darzustellen:

man kann nicht aufgrund der Fettverteilung auf eine Muskelerkrankung schließen.

Ich weiß auch nicht, was er unter "metabolisch". ich vermute er keine Ahnung, was das Wort bedeutet, bzw. er stellt sich darunter etwas ganz anderes vor.

Es geht doch um was völlig anderes. Es geht darum ob man den Verlauf einer Muskelkrankheit durch eine veränderte Fettverteilung einschätzen kann, oder nicht.

Der Titel wurde so genannt, weil ich über eine metabolische Atrophie des Unterfetthautgewebes gelesen habe. Ich sag ja nicht, dass ich eine solche habe.

[pelztier86]

Hier wird bspw. auch eine potentielle Neigung zu Übergewicht erwähnt (das auch schon ohne Kortikosteroide)

https://books.google.de/books?id=hZ6FBwAAQBAJ&pg=PA430&lpg=PA430&dq=wespentaille+myopathie&source=bl&ots=YNspisjczt&sig=Dm5ZtGVhtHbz14D4xxRthGjQEXg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_qLT2293aAhWoBcAKHVj7APoQ6AEwCHoECAQQAQ#v=onepage&q=wespentaille%20myopathie&f=false

bei den MNE ist es die SMA Kennedy Form, die besonders mit endokrinen Veränderungen einhergeht.

[letzte Frage]

PZT:

also das passt aber nicht zusammen: mehr subkutanes Fett (evtl. auch mehr intramuskuläres Fett), weniger Muskeln UND muskulöser aussehen.
Patienten mit Lipodystrophie können, wenn ihr subkutanes Fettgewebe atrophiert und sich das Fett stattdessen als Viszeralfett um oder in den Organen ablagert, muskulös aussehen.

Ich habe ja auch noch diesen erhöhten Muskeltonus der ab und zu kommt, dazu kommt, dass die Beine immer dünner werden, aber Brust und Hände gleich bleibt, deshalb die Optik, dass ich obenrum muskulöser aussehe.

nun, das ist dann aber in der Tat seltsam...bei einem jungen Mann deines Alters, selbst wenn du deutlich weniger Muskelmasse hättest.
Meinst du den T3 oder den freien fT3?

Glaub es war der T3, aber ich schau dann nochmal.

Auch bei einer neurogenen Degeneration verändert sich der Muskel mit der Zeit und wandelt sich in Fett/Bindegewebe um. allerdings passiert das nicht so uniform/diffus wie bei einer Dystrophie, sondern es ist eher eine netzartig/retikuläre Durchsetzung des Muskels.
Subkutanes Fett hat mit dem Fett IM Muskel direkt nichts zu tun.

Ok danke für die gute Erklärung.

[pelztier86]

T3 ist das gebundene. Der fT3 ist der Wert, der Auskunft über die Menge an bioaktivem, nicht gebundenem SD-Hormon gibt.

[KlausB]

Es geht doch um was völlig anderes. Es geht darum ob man den Verlauf einer Muskelkrankheit durch eine veränderte Fettverteilung einschätzen kann, oder nicht.

Kann man nicht.
Metabolisch heißt einfach nur "stoffwechselbedingt".

Was Pelztier meint, bzw. ihr Link ist das Hervortreten des Unterbauchs bei einigen Muskelerkrankungen.
Das entsteht aber durch die abnorme Bildung von Fettgewebe, als vielmehr durch die muskulöse Erschlaffung der Bauchdecke.
Da rutscht dann eben Alles runter.

Ein Faktor ist natürlich auch der reduzierte Grundumsatz und die geringe Bewegung im Verhältnis zur Nährstoff Aufnahme.
Andersherum, bei anderen neuromuskulären Erkrankungen. z.B. bulbären die verringerte Nahrungsaufnahme oder die reduzierte Nährstoffaufnahme im Verdauungstrackt bei eingeschränkter Darmbeweglichkeit.

[pelztier86]

Was Pelztier meint, bzw. ihr Link ist das Hervortreten des Unterbauchs bei einigen Muskelerkrankungen.
Das entsteht aber durch die abnorme Bildung von Fettgewebe, als vielmehr durch die muskulöse Erschlaffung der Bauchdecke.

Nein, das meinte ich ausdrücklich nicht.
Das, was du ansprichst, ist mir bekannt bzw. eine solche Vorwölbung des Unterbauches habe ich infolge der Schwäche der Bauchmuskeln auch.
In dem Link steht weiter hinten auch etwas von „Neigung zu Fettsucht“.
Aber egal...

Ein Faktor ist natürlich auch der reduzierte Grundumsatz und die geringe Bewegung im Verhältnis zur Nährstoff Aufnahme.
Andersherum, bei anderen neuromuskulären Erkrankungen. z.B. bulbären die verringerte Nahrungsaufnahme oder die reduzierte Nährstoffaufnahme im Verdauungstrackt bei eingeschränkter Darmbeweglichkeit.

Der Stoffwechsel/Grundumsatz spielt beim Gewicht eine wesentlich größere Rolle als die Narhrungsaufnahme - zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Ich habe eine deutlich eingeschränkte Peristaltik des Magen-Darm-Traktes und nachweislich Malabsorption aufgrunddessen. Trotzdem habe ich erst massiv abgenommen, als ich wirklich fast gar nichts mehr essen konnte (außer einer Winzmenge an wässriger Suppe und einem Toast pro Tag) und ich massivste Malabsorption und Mangelernährung mit Aszitesbildung etc. pp. hatte. Und jetzt habe ich trotz Malabsorption und relativ geringer Nahrungsaufnahme (wenn auch deutlich mehr als damals, vor meiner Ileostomie) keine Probleme das untere Normgewicht zu halten (nachdem man mich per parenteraler Ernährung aufgefüttert und diese dann auch wieder aufgrund schwerwiegender Komplikationen beendete hatte).
Andere wiederum haben einen stoffwechselbedingt hohen Grundumsatz (trotz Muskelatrophie) oder eine irreversible katabole Stoffwechsellage und haben deswegen Untergewicht, obwohl keine Mangelernährung oder Malabsorption vorliegt.

[KlausB]

In dem Link steht weiter hinten auch etwas von „Neigung zu Fettsucht“.

Bezieht sich explicit auf Muskeldystrophie Becker. Meine Erkrankung.
Also ich merke weder von Fettsucht etwas, noch von hormonellen Störungen. Kenne auch keinen dem es so geht.
wenn man allerdings Rollstuhl sitzt kann sich die Fettsucht einstellen.


Wenn in dem Absatz wirklich die Becker Muskeldystrophie beschrieben wird, dann muss ich irgend etwas anderes haben. Muss da gleich mal einen Termin im Muskelzentrum machen.

Begleitende Medikation und Nahrungsergänzungsmittel könnten diesen Effekt aber haben bzw. wie bei Kreatin zu erhöhter Wassereinlagerung führen.

Was da dann weiter über Duchenne steht ist ja nicht verwunderlich, bei den Mengen an Cortison die man denen hereinstopft.

[pelztier86]

Nunja....häufig Neigung zur Fettsucht heißt nicht, dass das bei jedem Betroffenen so ist.
Selbiges stand nicht nur bei der Becker, sondern auch der Duchenne Dystrophie, und diese Neigung kann mitunter auch ohne Kortisontherapie auftreten. Nur weil du als Betroffener diesen Aspekt nicht hast, heißt das nicht, dass das Kokolores wäre, was da steht.
Generell scheint es bei den NME zwei Gruppen zu geben: diejenigen mit deutlichem Untergewicht (wobei in nur ein Teil derer die Ursache in einer nicht adäquaten Nahrungsaufnahme bzw. Nährstoffabsorption hat) und diejenigen mit reduziertem Umsatz/Verbrauch/Stoffwechsel (zum Teil trotz vorliegender geringer Nahrungsaufnahme und/oder eingeschränkter Absorption und ggf Neigung zur Gewichtszunahme).

[KlausB]

Ich habe aber bisher noch niemanden mit Becker gesehen der Übergewichtig war.
Mit Duchene kann ich mich nur ein paar aus den frühen 1980ererinnern. Davon war auch keiner Übergewichtig.
Die waren alle eher leicht untergewichtig bis normalgewichtig.

Bei weit Fortgeschrittenen im Rollstuhl waren 2-3 übergewichtig.

[pelztier86]

Ja, ist ja im Grunde auch egal.
Fakt ist jedoch (ganz unabhängig von irgendwelchen Krankheitsbildern), dass Menschen mit Erkrankungen mit ihrem Stoffwechsel genauso unterschiedlich auf die Erkrankungen und deren potenzielle Komplikationen (Mangelernährung, Malabsorption etc.pp.) reagieren, wie schon der Stoffwechsel bei gesunden Menschen unterschiedlich ist. Das habe ich selbst an mir beobachtet, und das entspricht auch der neusten Forschung und den Erfahrungen anderer Patienten, mit denen ich Kontakt habe/hatte.

Und es ist einfache Mathematik, dass es bei einer progressiven Muskelatrophie drei Erklärungsmöglichkeiten für ein gleichbleibendes Gewicht gibt:
1. stark erhöhter intramuskulärer Fett/Bindegewebegehalt
2. bei isolierter Verschmächtigung/Volumenminderung der Muskulatur ohne relevante fettige Transformation der Muskulatur Zunahme des extramuskulären Fettgewebes (subkutanes und/oder Viszeralfett) - Resultat: man erscheint bei gleichem Gewicht "dicker".
3. ein Mix aus 1+2, wobei dann die beiden Komponenten einzeln weniger stark ausgeprägt sind.
In allen drei Fällen verschiebt sich das Verhältnis Fett- zu Muskelmasse, und das sieht man i.d.R. auch äußerlich, sofern die erhöhte Fettmasse nicht wie im erste Fall allein auf das Konto des erhöhten intramuskulären Fettgehalts geht. Dieser erste Fall ist aber außer bei end-stage Dystrophien eher selten.
Im Übrigen wiegt Fett zwar natürlich weniger als das gleiche Volumen an Muskeln, aber der Unterschied ist jetzt auch nicht sehr stark (12%).

[pelztier86]

Ich habe aber bisher noch niemanden mit Becker gesehen der Übergewichtig war.

Ein erhöhte Fettmasse bedeutet nicht automatisch Übergewicht.
Man kann auch mit normalem Gewicht/unterem Normgewicht eine auch absolut gesehen erhöhte Fettmasse haben, und im Untergewicht immer noch zumindest eine relativ erhöhte, jedenfalls nicht absolut erniedrigte Fettmasse haben.
Genauso, wie man laut BMI im Übergewicht sein kann, auch wenn eine reduzierte Fettmasse vorliegt.
Aber das soll es jetzt auch bzgl. dieses Themas von mir gewesen sein.

[KlausB]

Bei einer bei end-stage Dystrophien ist nix mehr mit Fett in den Muskeln.
Ansonsten magst Du recht haben, abgesehen davon, dass es hier ursprünglich nur um die Menge an Unterhautfett ging und nicht um Körpergewicht.

Was ich eigentlich mit meinen Beiträgen sagen will ist, dass man anhand der Menge des Unterhautfettgewebes nicht auf den Fortschritt oder den Typ einer neuromuskulären Erkrankung schließen kann.

Die These von LF, das man das könnte trifft nicht zu.

[letzte Frage]

Naja gut, dann hätten wir das ja geklärt, war ja nur eine Arbeitshypothese.

Andere Frage. Wie kann ich herausfinden, ob ein Muskel schlaff ist weil "nur" der Tonus fehlt, oder der Tonus aufgrund der Atrophie verringert ist, bzw wie sich beides zueinander verhält, wenn beides den Tonus mindert? Das IFM müsste ja bei einem reinen Hypotonus ohne Atrophie normal sein, nur die Amplitude verringert, oder ist das so pauschal nicht gültig`?