Kopfschmerzen, Schwindel, Muskelstörungen - ratlos

[letzte Frage]

Ne BGA macht man arteriell und zwar bei entsprechender Klinik. BGA werden auch ohne Klinik gemacht, dann aber nicht ernst genommen, selbst wenn die Werte nicht passen.

Ich versteh aber das Problem nicht, mach doch ne neue, das macht jeder Lungenarzt. Wichtig ist nur der Zeitpunkt. Wenn du Probleme mit dem Atmen hast, genau dann, muss die BGA gemacht werden, nicht irgendwann mal elektiv. Es sei denn, du hast ne relevante dauerhafte Schädigung der Atemmuskulatur/Bronchien. Aber sonst kann das star fluktuieren, meine Sättigung zB schwankt zwischen 88 und 99%, mein pCO2 sicherlich auch, aber das kann man nicht so einfach messen.

Bei meiner 88%er Sättigung hatte ich aber dann auch die Klinik.

[KlausB]

Das kann auch der Fall gewesen sein, wenn ein BGA-Gerät auf Station verwendet wurde....
Die Referenzwerte im EDV-System sind aber meist auf arterielle Werte geeicht,...

Insofern muss hier gar kein Arztfehler vorliegen.

Solche EDV-Systeme stehen aber meist im Labor und sind nicht mit den mobilen BGA-Geräten vernetzt. Insofern würde ich von einem Laborfehler ausgehen.

ob man zu der Liquor-Analyse aus so einem schlampigen Labor großes Zutrauen haben kann möchte ich bezweifeln.

Natürlich ist das ein Arztfehler, wenn er offensichtlich fehlerhafte Blutwerte (als Arzt muss er das erkennen) herausgibt.
Die hätte er vernichten oder als fehlerhaft kennzeichnen müssen um zu verhindern, dass evtl. ein Anderer falsche Schlüsse zieht.

[pelztier86]

Ich meinte keinen Fehler in der Beurteilung der Werte.
die wenigsten Arztbriefe stimmen heutzutage noch, was vor allem dem Zeitdruck/Mangel geschuldet ist.
wer anderes annimmt, hat nicht viel Erfahrung.
Insofern ist die Nennung der falschen Referenzwerte sicherlich nicht toll, aber es gibt weit schlimmere, da für das Wohl des Patienten potenziell gefährliche Fehler.
hier wird jeder Arzt erkennen, dass die Werte von einer venösen Blutentnahme stammen müssen, selbst wenn die falschen Referenzwerte für arterielle Werte angegeben sind.

in „meiner“ Unikinik vor Ort sind auch die mobilen Geräte mit dem EDV-System verbunden, und daher kommt es auch dort häufiger zu diesen unpassenden Konstellationen im Laborbefund.
allein daraus zu schließen, dass die Werte wahrscheinlich fehlerhaft seien und/oder das Labor prinzipiell schlampig arbeite und auch den Liquoranalysen nicht zu trauen sei, halte ich nicht für gerechtfertigt.
außerdem unterscheiden sich die Ref. für die metabolischen Parameter kaum zwischen venösem und arteriellem Blut.
sehr wahrscheinlich hat der TE keine Auffälligkeiten in der BGA.
wenn er das kontrollieren lassen will, kann er ja zum Pneumologen.
ich rege mich jedenfalls über solch relativ kleinen Mängel angesichts viel gravierender Unzulänglichkeiten nicht mehr auf.

[letzte Frage]

30% der Todesfälle im KH könnte man vermeiden, dazu gabs ne Studie, insofern stimme ich PZT zu, jeder kann die Laborwerte nachlesen und nachprüfen, wenn die Klinik nicht für eine akute Vitalgefährdung gesprochen hat, ist es ok, andernfalls sehe ich das anders. Letztens sagte der für mich zuständige Prof, als ich sagte in der Notfall gibt mehrere Laborwerte "die brauch ich mir gar nicht ansehen, in ihrem Fall sind solche Werte völlig unaussagekräftig" - genau so ist es auch, 20% von akut vital gefährdeten oder Menschen mit bleibenden Schäden haben ein völlig blandes Labor, im Bezug auf die Symptome, aber fast jeder hat igw Auslenkungen.

Wobei es mMn immr auch vom Patienen abhängt, in akuten Krisen oder bei kognitiver Mitbeteiligung, trägt der Arzt, hier auch der HA, doch mehr Verantwortung die Laborwerte zu prüfen. Ich lag letztens in der Stoffwechsel, dort war ein Pfleger nebem mir, der ewig mit erhöhten Leberwerten rumgelaufen ist und das wurde über Jahre nicht abgeklärt, er war schon alt, er hätte wissen müssen, hat er auch, was die Laborwerte aussagen können ... gemacht haben sie nicht. Was hatte er? Leberkrebs.

Hab den Thread jetzt nicht ganz durch, wenn es um die respiratorische Atmung geht und nicht eine metabolische, kann man sich auch so Sättigungsgeräte kaufen. Wenn es um Asthma geht sind die Peak Flow Dinger ganz brauchbar. Usw Usw. Bei Atemproblemen geht man zum Lungenfacharzt und der kann 100% so ne BGA interpretieren.

[Birgitbrb]

Hallo hier muss ich auch mal etwas dazu sagen. Es handelt sich hier weder um einen Laborfehler noch um Schlamperei. Wenn eine BGA gemacht wird kommt es darauf an was man messen will . Wenn es auf die Sauerstoff Werte ankommt muss man arterieller Blut nehmen. Das heisst man muss eine Arterie anstechen, meist an der Hand. Auf der Intensivstation liegt meist ein arterieller Katheter da kann man das Blut rausnehmen. Wenn es extrem wichtig ist kann man auch die Arterie punktieren. Weil das aber ziemlich weh tut , nimmt man "arterialisertes Kapillarblut". Dafür wird das Ohrläppchen mit Finalgon eingeschmiert, dadurch wird es stark durchblutet und das Kapliiare Blut entspricht in Näherung dem arteriellen Blut. Man piekst ins Ohrläppchen und nimmt mit einer dünne Kapliiare das Blut ab und muss das dann möglichst schnell ins Labor bringen. Wenn auf dem Weg etwas schief geht, das Ohrläppchen noch nicht richtig "heiss" ist oder der Transport zu lange dauert gibt es Fehlermöglichkeiten.
Man kann auch eine Venöse BGA machen, das macht Mann in 2 Situationen. 1. Auf der Intensivstation bei schwer kranken Menschen, Dabei wird die Arterielle und die Venöse BGA verglichen da kann man Informationen über den Zustand des peripheren Gewebes bekommen. Und 2. Wenn es nicht um die Sauerstoff Werte geht. Man macht das oft in der Notaufnahme wenn man Blut abnimmt . Die Sauerstoff Werte sind nicht bewertbar, aber ph Wert und die Elektrolyte hat man inner halb von wenigen Minuten und damit schneller als wenn das Blut ins Labor geschickt wird.
Die Ärzte wissen das und bewerten dann Sauerstoff und Sättigung nicht und deshalb wurde auch gesagt das es in Ordnung sei.

Bei den Liquorbefunden muss es irgendwo auch noch die richtigen Zahlen geben, nicht nur Prozente. Vielleicht zeigst Du die Werte mal Deinem Hausarzt und lässt Dir erklären was sie bedeuten als hier so rumzurätseln. Alternativ müsstest Du den Original Befund mal einscannen, dann kann man etwas dazu sagen und nicht nur Vermutungen anstellen. LG Birgit

[letzte Frage]

Hallo hier muss ich auch mal etwas dazu sagen. Es handelt sich hier weder um einen Laborfehler noch um Schlamperei. Wenn eine BGA gemacht wird kommt es darauf an was man messen will . Wenn es auf die Sauerstoff Werte ankommt muss man arterieller Blut nehmen. Das heisst man muss eine Arterie anstechen, meist an der Hand. Auf der Intensivstation liegt meist ein arterieller Katheter da kann man das Blut rausnehmen. Wenn es extrem wichtig ist kann man auch die Arterie punktieren. Weil das aber ziemlich weh tut , nimmt man "arterialisertes Kapillarblut". Dafür wird das Ohrläppchen mit Finalgon eingeschmiert, dadurch wird es stark durchblutet und das Kapliiare Blut entspricht in Näherung dem arteriellen Blut. Man piekst ins Ohrläppchen und nimmt mit einer dünne Kapliiare das Blut ab und muss das dann möglichst schnell ins Labor bringen. Wenn auf dem Weg etwas schief geht, das Ohrläppchen noch nicht richtig "heiss" ist oder der Transport zu lange dauert gibt es Fehlermöglichkeiten.
Man kann auch eine Venöse BGA machen, das macht Mann in 2 Situationen. 1. Auf der Intensivstation bei schwer kranken Menschen, Dabei wird die Arterielle und die Venöse BGA verglichen da kann man Informationen über den Zustand des peripheren Gewebes bekommen. Und 2. Wenn es nicht um die Sauerstoff Werte geht. Man macht das oft in der Notaufnahme wenn man Blut abnimmt . Die Sauerstoff Werte sind nicht bewertbar, aber ph Wert und die Elektrolyte hat man inner halb von wenigen Minuten und damit schneller als wenn das Blut ins Labor geschickt wird.
Die Ärzte wissen das und bewerten dann Sauerstoff und Sättigung nicht und deshalb wurde auch gesagt das es in Ordnung sei.

Bei den Liquorbefunden muss es irgendwo auch noch die richtigen Zahlen geben, nicht nur Prozente. Vielleicht zeigst Du die Werte mal Deinem Hausarzt und lässt Dir erklären was sie bedeuten als hier so rumzurätseln. Alternativ müsstest Du den Original Befund mal einscannen, dann kann man etwas dazu sagen und nicht nur Vermutungen anstellen. LG Birgit

Ich wurde öfter arteriell punktiert, wie beim Ohrläppchen, muss aber sagen, dass ich es nicht als schmerzhaft empfunden habe, es blutet aber länger nach. Gerade für die intensiv gibts doch die Geräte, wie das von mir verlinkte, ich weiß, dass bei der Lunenabteilung bei uns nach solchen Geräten geschaut wird, ob beatmet werden muss. Sind die nicht aussagekräftig genug? Angeblich sollen die auch bei Minderperfusion genaue Messwerte liefern. So versprechen es zumindest die Hersteller. Oder gehts da bei der BGA dann um die anderen Parameter, PH, Laktat usw?

Mit deiner These hast du vermutlich recht, wenn der TE keine blauen Lippen oder aktiv Atemnot hat gehen die KH meinst nach dem Sättigungsklips.

Zum Liqourbefund. Das was der Arzt sagt hat nicht per se ne Gültigkeit, ich hatte laut dem OA in Wien eine starke systemische Entzündung,er Corti und Haut extrem rot, massive Brennschmerzen, ging unter Corti und AB dann weg. Jedenfalls sagten 10 Ärzte das kann keine Entzündung gewesen sein, da keine Entzündungwerte, der OA lachte dann laut und meinte, das ist der größte Blödsinn den er je gehört hat. Er hatte schon viele anderen Patienten. Und in den Rheumaforen wird das bestätigt.

Es gibt zu jeden Wert, und das kann sich jeder Laie ergoogeln, eine Sensitivität und eine Spezifität. Sensitiv heißt, er ist bei so und so vielen Krankheiten, bei 88 % Sensitivitiät, haben 22% der Kranken keine Laborauslenkung. Oder zu fast jeden Laborwert findet man diese Werte.

Wenn mich ein Zeck beißt und ich dann neurologische Ausfälle habe, zB, dann würde ich auf die Laborwerte pfeifen. Wenn mich nie ein zeck gestochen hat (auch Mücken könnten den Erreger übertragen) und die Krankheit nach einem Infekt losging, würde ich wieder Richtung autoimmun schauen. Das muss man eben im gesamten betrachten. Es gibt auch einige wenige Spezialisten bei Borreliose, die gehen eher klinisch vor und schauen dann, viele Spezialisten setzen die Klinik über die Laborwerte, nennt sich ja nicht umsonst "Kliniker" und nicht "Labrianer".

Besprich es mit dem HA, aber der sagt dir sicher 1:1 das, was in dem Befund steht.

[KlausB]

@Birgit
Das ist ja alles richtig.

Aber in diesem Fall werden von der Klinik Werte dokumentiert und den falschen Referenzwerten gegenübergestellt.
Im günstigsten Falle ist es nur Das. Es liegt aber die Vermutung nahe, das das Material mit der falschen Methode analysiert wurde. Und das ist eindeutig Schlamperei.
Hier geht es um die Gesundheit eines Menschen, in anderen Fällen vielleicht um das Leben.
Das ist auf keinen Fall akzeptabel!

[pelztier86]

Venöse BGA sind, sofern keine arterialisierte BGA am Ohrläppchen abgenommen werden kann, schlicht einfacher und für den Patienten auch angenehmer abzunehmen.
Wenn v.a. die metabolische Komponenten interessieren, reicht eine venöse BGA auch völlig aus.
Gewisse Rückschlüsse auf die Atmung erlaubt auch die venöse BGA, aber wenn eine Störung in der Oxygenierung (pO2 und Sättigung) und/oder Ventilation (pO2) im Raum stehen, muss mind. eine arterialisierte BGA, besser eine arterielle BGA abgenommen werden.
Dabei korreliert der pCO2 im venösen Blut deutlich besser mit dem Wert im arteriellen Blut als die pO2-Werte.
Der venöse pCO2 ist meist nur +/- 5 Punkte (meist höher) verschieden vom arteriellen Wert.
Es gibt aber durchaus pathologische Zustände, in denen die Diskrepanz größer sein kann, wie bei einem veränderten Gewebemetabolismus und/oder einer reduzierten Zirkulation mit in der Folge erhöhter Sauerstoffextraktion. Das betrifft dann natürlich auch (und noch stärker) den pO2.
Deswegen werden venöse BGA in der Notfallambulanz, in den normalen Ambulanzen oder auf Normalstation regelhaft abgenommen, aber eben nur primär zum Beurteilen der metabolischen Komponenten (pH, HCO3, BE) und (zum Teil und mit deutlicher Einschränkung und nur zum Screening) der Ventilation (pCO2), insb. wenn kein hoher klinischer Verdacht auf eine respiratorische Insuffizienz vorliegt.

[Nachtfalter]

Schaut, ich will jetzt niemanden vor den Kopf stoßen, aber ich halte es nicht für sinnvoll jetzt noch seitenlang über die Blutgaswerte zu streiten.

Das Problem an der Sache war, das mir der Befund vom KH ausgehändigt wurde und ich diese abweichenden Werte gesehen habe, weil sie waren als solche markiert. Der Hausarzt wird wohl erkannt haben, dass die Werte normal sind / die Referenzwerte nicht passen und hat deshalb gesagt, alles wäre normal. Nun stellt euch vor, ihr lest auf einem Blatt das Wort Baum und jemand anders guckt sich das an und sagt "nee du, da steht Bohrmaschine". So kam ich mir in dem Moment vor. Es hätte keine Minute gedauert mir zu erklären, dass es Unterschiede zwischen arteriell und venös gibt, die Referenzwerte auf dem Zettel nicht stimmen und deshalb meine Werte auch nicht radikal abweichen. Und das war es an sich eben, was mich geärgert hat, dass mir das niemand erklärt hat.

Schlimmer wäre es sicher gewesen, wenn man im KH anhand der Werte, die wohl gar nicht so abnormal waren, irgendeine Behandlung begonnen hätte, die ich gar nicht brauche. Wie gesagt, die Atemprobleme habe ich nur bei größerer Anstrengung. Wenn ich 5 Minuten renne, weil ich den Zug sonst verpasse. Und joggen war halt nichts. Das kann auch mit den gefühlt 20x Bronchitis, die ich schon hatte, zu tun haben. (Erkältung/Grippe könnte ich wohl an einer Hand abzählen, aber Atemwege sind anscheinend anfällig.) Ich werde da wohl auch demnächst mal zu einem Pneumologen gehen, evtl. dieses Jahr noch. Aber das steht jetzt nicht unbedingt oben auf meiner Liste, sondern die Probleme mit den Muskeln.

Die Liquoranalyse wurde zwar im selben KH, aber an einem anderen Tag und von einer anderen Schicht (denke ich mal) gemacht als das Blut. Ob das ordentlich gemacht wurde, kann man nicht sagen. Das Nervenwasser sah aber auch nicht auffällig aus, sondern war ganz klar. Ich hab es mir im Glasröhrchen angucken dürfen.

Jetzt liest man natürlich auch oft, dass Leute trotz unauffälligem Liquor usw. ewiglang Beschwerden haben. Da findet sich dann erst nach Jahren etwas.

Die Sache ist auch, ich wohne in einem der Käffer um Worms herum. Es gibt hier im Ort nur eine Praxis, für alle anderen Untersuchungen (HNO, MRT, Neuro) muss ich mit dem Zug in irgendeine der umliegenden größeren Städte fahren. Da mich das Zeit und Geld kostet gucke ich genau, zu wem ich da gehe, damit es sich lohnt. Also Online-Bewertungen bzw. in den kleinen Orten spricht sich auch rum, wenn ein Arzt sehr gut ist. Da ich zuvor nie so lange und drastisch krank war, hab ich da keine Stammärzte, die ich nur anzurufen brauche.

Darf ich hier eigentlich Befunde im Forum zeigen? Also eingescannt, ohne pers. Daten eben? (Wäre das überhaupt sinnvoll?)
Weil jemand fragte, ob es beim Liquor noch anderes gab, was nicht in % angegeben war ...

[letzte Frage]

Hast du denn den Arzt wegen den Werten gefragt? Was hat er gesagt?