CK-Erhöhung

[letzte Frage]

Wenn Du Dich mal näher mit dem Aufbau der Mitochondrien beschäftigst wirst Du das schnell feststellen.
In den Mitochondrien gibt es mehrere 100 Stränge Mt-DNA und die stammen nicht alle von einem Mt-DNA-Urstarang ab, wie es bei der Kern-DNA der Fall ist. Hinzu kommt noch, dass die Zelle über eine große Menge von Mitochondrien verfügen kann (je nach Energiebedarf) die sich bei der Zellteilung zufällig verteilen.
Schon in der Eizelle sind ca. 1.000 zufällig ausgewählte Stränge Mt-DNA vorhanden.
Übrigens liegt die Fehleranfälligfähigkeit bei der Replikation der MtDNA ungefähr 100mal höher als bei der Kern-DNA und es gibt, im Gegensatz zur Kern-DNA keinen verläßlichen Reparaturmechanismus.

Das erklärt aber nicht, wie genau das nun gehen soll, das ist wieder reine Dialektik "wenn du dich informierst, weißt du, dass ich recht habe"... der Rest erklärt immer noch nicht, warum die Symptomatik bei der Mito Fluktuieren soll. Mito sind Triggeranföllig für Infekte oder Vergiftungen, da kann man ein Symptomenkomplex stärker hervortreten, aber die Beschwerden, zB Ohren, Darm, Herz etc bleiben gleich. Dass ein Mito mal was am Herz hat, dann am Darm etc ist doch völlig herbeigedacht.

[KlausB]

Offensichtlich hast Du Dich mit dem Thema nie richtig beschäftigt.
Du liest und hörst immer irgendetwas das für ein Fachpublikum bestimmt ist, bist aber wegen des mangelnden Grundwissens nicht in der Lage die Informationen richtig einzuordnen und zu bewerten.
Die Autoren gehen davon aus, das der Leser über nötiges Grundwissen verfügt und beabsichtigen auch nicht dieses Grundwissen in ihren Publikationen mitzuliefern.

Aber Du wirst mir doch zustimmen, dass die MtDNA's nicht auf einen einzelnen MtDNA-Strang zurückgehen (wie es bei der Kern-DNA der Fall ist)?

Deine Theorie: Gleicher Gendefekt = Gleiche ausprägungder Erkrankung stimmt schon bei der Kern-DNA nicht und bei der MtDNA ganz und gar nicht, weil die Gesamtheit der im Körper vorhandenen MtDNA eben nicht auf eine einzelne MtDNA zurückgeht und sich die vielen unterschiedlichen MtDNA-Stränge unterschiedlich auf den Körper und selbst auf die Zellen innerhalb eines Gewebes verteilen.

[letzte Frage]

Offensichtlich hast Du Dich mit dem Thema nie richtig beschäftigt.
Du liest und hörst immer irgendetwas das für ein Fachpublikum bestimmt ist, bist aber wegen des mangelnden Grundwissens nicht in der Lage die Informationen richtig einzuordnen und zu bewerten.
Die Autoren gehen davon aus, das der Leser über nötiges Grundwissen verfügt und beabsichtigen auch nicht dieses Grundwissen in ihren Publikationen mitzuliefern.

Aber Du wirst mir doch zustimmen, dass die MtDNA's nicht auf einen einzelnen MtDNA-Strang zurückgehen (wie es bei der Kern-DNA der Fall ist)?

Deine Theorie: Gleicher Gendefekt = Gleiche ausprägungder Erkrankung stimmt schon bei der Kern-DNA nicht und bei der MtDNA ganz und gar nicht, weil die Gesamtheit der im Körper vorhandenen MtDNA eben nicht auf eine einzelne MtDNA zurückgeht und sich die vielen unterschiedlichen MtDNA-Stränge unterschiedlich auf den Körper und selbst auf die Zellen innerhalb eines Gewebes verteilen.

Du liest meine Beiträge nicht richtig, das schrieb ich nicht. Nur, dass sie nicht fluktuiert. Aber es ist eh irrelevant. Laut deiner Theorie sollte der TE jetzt also auch eine Mito mit MtDNA Defekt abklären lassen, oder? Kann er doch haben? Wenn nein, warum nicht?

[KlausB]

Jetzt mal ganz Anschaulich.
Fangen wir mit der Bildung der Eizelle an: Die wird im fötus ca. im 3. Monat gebildet
Nimm ein riesiges Bällebad: 1.000.000 Bälle, 900.000 weiße, 100.000 rote
Durchgemischt und auf 1.000 Kisten (Eizellen) je 1.000 Bälle zufällig verteilt. Schon hier wird es Kisten geben mit weniger oder mehr roten Bällen und auch welche ohne rote Bälle.

Reifung und Befruchtung:
Eine beliebiege Kiste wird ausgewählt

Erste Zellteilungen und Embryogenese:
1.Teilung: Zufällige Verteilung der Bälle auf 2 Kisten a 500 Bälle
Dann wird zu jedem Ball ein Ball gleicher Farbe hinzugefügt. Der Ein oder Andere fällt auch schon mal raus.

Das machst Du dann noch ein 2. Mal. Damit hast Du 4 Kisten.
Jede Kiste steht für einen bestimmten Gewebetyp, die 4 Keimblätter.

Das wird jetzt mit jedem der Keimblätter, getrennt von den Anderen ständig wiederholt.
Dabei findet in jedem Keimblatt im Laufe der Entwicklung von Zeit zu Zeit immer wieder eine Differenzierung zu verschiedenen Strukturen und Organen statt.
Am Ende fügt sich das zu einem kompletten Menschen zusammen, es sei denn in einem Lebenswichtigen Bereich haben sich zufällig zu viele rote Bälle angesammelt. Dann wird das ganze abgebrochen und die Schwangerschaft abgebrochen.

Das ganze Leben lang werden ständig neue Zellen durch Zellteilung gebildet und jedesmal läuft dieser Prozess ab. Die Verteilung erfolgt immer Zufällig, lediglich die Anzahl der Mitochondrien verändert sich je nach Energiebedarf der einzelnen Zelle. Der Zufall bestimmt also ob sich in irgendeiner Zelle kranke Mt-DNA häuft oder weniger wird.

Natürlich gibt es bei der Teilung der MtDNA auch einen Ausleseprozess. Es kann auch Mt-DNA entstehen, die so defekt ist, dass sie sich nicht weiter teilen kann oder ganz kaputt geht und abgebaut wird.

Das ist jetzt aber genug. Glaube es oder lass es bleiben.

Wie irgendein Östereicher mal sagte: Wer nichts weiß, muss Alles glauben.

[letzte Frage]

Also meinst du, dass sich die Klinik bei der Mito stark verbessern kann? Das lässt sich klinisch einfach nicht bestätigen, da du deine Theorie nicht 1:1 auf die Klinik übertragen kadannst, denn eine Minderversorung von ATP der Zellen führt zu einer Degeneration eben dieser, selbst wenn sich wieder mehr Mitos bilden sollten, bleibt das Degenerierte Gewebe kaputt, das kannst du dir vorstellen wie bei einer Hypoxie des Gewebes, zB einen Schlaganfall oder wenn der Arm zulange, bspw durch einen Druckverband, nicht mitversorgt wird. Das ist eben was ich meine. Du magst dich in die Theorie eingelesen haben, das kannst du aber klinisch nicht so interpretieren. Das ist auch der Grund warum ein Forscher, auch wenn er sich gut in seinem Fach auskennt, nicht einfach so Kliniker in seinem Fachgebiet werden kann.

Zum TE. Warum glaubst du denn, würde jeder Kliniker hier ne Mito ausschließen?

[Krearintin]

Antwort

Zum TE. Warum glaubst du denn, würde jeder Kliniker hier ne Mito ausschließen?

Habe gerade eure Diskussion mit verfolgt , wäre doch ein gutes Thema für eine Masterarbeit in der Humangenetik also sozusagen Familien zu Screenen wenn eine Mutation vorliegt und dann zu schauen wie das mit Symptom Ausprägung ist usw. Wenn die mtDNA in jeder Zelle unterscheiden können wäre es ja auch sinnvoll Zellen aus verschiedenen Geweben zu entnehmen , oder habe ich das falsch verstanden ?

Das mit der Mito war auch ne Frage die mich interessiert hat , weil man dazu nicht viel findet , wäre auch gut zu wissen für Leute die wirklich eine Mutation der mitochondrialen Gene haben , aber bei denen keine richtige Symptomatik vorliegt (insofern das möglich ist , seit da ja 2 verschiedener Meinungen )

Die würde bei mir wohl ausgeschlossen weil es zu wenig Indizien bzw in der Schwere keinen erheblichen Krankheitswert gibt , da ich 4 geschwister habe und davon keiner ein mitochondriales Syndrom vorweist , wäre ja auch unwahrscheinlich wenn eine Mutation vorliegt und die dann immer „still“ vorliegt .
Ich hab auch daran gedacht , wegen der diffusen Art der Symptome die ich und 2 meiner Geschwister haben . Mein Bruder hat beispielsweise auch sehr zittrige Hände wenn er den Unterarm und die Hand Parallel zum Boden ausstreckt , aber da bin ich mir nicht sicher ob das nicht stressbedingt ist und als Kind sei er auf den Zehen gegangen .Das mit den Zehen habe ich glaube auch gemacht , aber habe nur mündliche Überlieferungen meiner Mutter , da kann man ja schnell was vergessen durcheinander bringen

[Krearintin]

Also meinst du, dass sich die Klinik bei der Mito stark verbessern kann? Das lässt sich klinisch einfach nicht bestätigen, da du deine Theorie nicht 1:1 auf die Klinik übertragen

Ich glaube er meinte nicht das ne Mito sich verbessern kann , sondern die Ausrprägung der Erkrankung von Anfang an abgeschwächt ist und der Verlauf dann auch nicht zwangsläufig zu den typisch klinischen Symptomen führt , so hab ich das jedenfalls verstanden

[letzte Frage]

Du kannst ja, wenn du nicht weiter kommst, dir mal eine Überweisung zum Humangenetiker ausstellen lassen, aber die werden alle mit dem Argument kommen, das ich gebracht habe. Ob das nun stimmt oder nicht, so ist momentan der klinische Alltag.

Das was Klaus hier postuliert ist auch nur eine persönliche ad hoc Theorie (die klinische Schlussfolgerung bzw Interpretation von Forschung). Kannst ja mal versuchen mit der Argumentation einen Gentest zu erhalten. Da klappt vielleicht in einer Screening Studie, aber sicher nicht beim normalen Humangenetiker. Medizinisch evident ist das jedenfalls noch weniger, wie die erworbene Mito. (Wenngleich es durchaus beides geben kann, nur fehlt hier einfach die Evidenz dazu)

[pelztier86]

Das, was Klaus hier zur Mito schreibt, stimmt schon grundsätzlich in der Theorie.
Allerdings stimmt es genauso, dass in der Praxis bzw. Klinik Verbesserungen oder starke Fluktuationen der Symptome und Organdysfunktionen außerhalb von induzierten Krisen durch Infekte, Medikamente etc.pp. nur sehr selten vorkommen, während eine stetige Progression (bei den verschiedenen Patienten natürlich unterschiedlicher Schwere und Geschwindigkeit) der übliche Fall ist.

[Krearintin]

Du kannst ja, wenn du nicht weiter kommst, dir mal eine Überweisung zum Humangenetiker ausstellen lassen, aber die werden alle mit dem Argument kommen, das ich gebracht habe. Ob das nun stimmt oder nicht, so ist momentan der klinische Alltag.

Gentest wäre auch erst angebracht , wenn es genug Evidenz geben würde , zu mal wenn ich das richtig gelesen habe die Mutationen sehr variabel sein können und dann sozusagen im Dunkeln stochert ,wenn man das nicht eingrenzt . Das mit der Studie meinte ich im Bezug auf eine Familie , wo die Mito safe diagnostiziert ist , insofern das noch niemand gemacht hat ^^
Bevor ich das mache sollte ich auch erstmal das mit der Makro-Ck , Myglobin und Laktat überprüfen

[pelztier86]

Die einzige mitochondriale Erkrankung, bei der es regelhaft zu einer kompletten Verschiebung des Krankheitsbildes kommt, ist das Pearson-Syndrom - das aber auch nur, wenn die Kinder die schweren hämatologischen Veränderungen und die Pankreasinsuffizienz bis zum jungen Erwachsenenalter überleben.
Das liegt aber an der hohen Mitoserate der roten Blutzellen, und diese ist auch der Grund, warum die Mutationslast dieser Zellen über die Jahre hinweg sinkt, also am höchsten bei Kindern ist.
Bei Geweben mit niedriger Teilungsrate wie bspw. den Herzmuskelzellen oder Gehirnzellen läuft es dagegen nahezu immer auf eine Progression variablen Ausmaßes und Schnelligkeit heraus.

[KlausB]

Nun hab ich doch mal nach klinischen Belegen zum nachlesen gegooglet:

Die einzige mitochondriale Erkrankung, bei der es regelhaft zu einer kompletten Verschiebung des Krankheitsbildes kommt, ist das Pearson-Syndrom

Und dann gibt es noch MELAS: https://www.orpha.net/consor/cgi-bin...ert=550&lng=DE

Damit sind es schon 2 und es gibt noch mehr.
Das wird hier zwar einiege zwar nicht überzeugen aber das ist mir auch wurscht.
Wer sich dafür wirklich interessiert kann sich ja selber schlau machen.

[letzte Frage]

Nun hab ich doch mal nach klinischen Belegen zum nachlesen gegooglet:



Und dann gibt es noch MELAS: https://www.orpha.net/consor/cgi-bin...ert=550&lng=DE

Damit sind es schon 2 und es gibt noch mehr.
Das wird hier zwar einiege zwar nicht überzeugen aber das ist mir auch wurscht.
Wer sich dafür wirklich interessiert kann sich ja selber schlau machen.

Was soll das jetzt heißen, dass das MELAS eine milde Form darstellt oder, dass sich die Symptme klinisch relevant dauerhaft zurückbilden? Hast du das mal gelesen:

Die Diagnose des MELAS folgt aus den klinischen Symptomen und den Befunden im Gehirn: Die Magnetresonanz-Bildgebung zeigt zahlreiche T2-hyperintense Läsionen in der weißen und grauen Substanz, während durch Computertomographie eine schwere Hirnatrophie und Verkalkungen der Basalganglien erkannt werden.

Bei wiederholten Episoden kommt es zu geistigem Abbau, Verlust des Sehens und Hörens und zu schwerer Myopathie mit eventuellem Verlust der Autonomie. Gutachter: Dr Anne LOMBES - Letzte Aktualisierung: Juli 2006

Da ist genau so eine Mito Form die ich meinte, eine schwere Krankheit die zu schwersten Einschränkungen führt.

[pelztier86]

WENN sich die bekannte Mutation entsprechend als MELAS-Syndrom klinisch manifestiert, dann ist die Erkrankung i.d.R. auch (recht) schwer und progressiv verlaufend.
Es gibt aber auch Träger der Mutation ohne klinische Ausprägung oder aber nur mit ganz geringer, unspezifischer Symptomatik, die man dann aber nicht als MELAS-Syndrom bezeichnen würde.

Und dann gibt es noch MELAS: https://www.orpha.net/consor/cgi-bin...ert=550&lng=DE

Damit sind es schon 2 und es gibt noch mehr.

Du scheinst etwas anderes zu meinen als ich bzw. du wirfst hier zwei verschiedene Dinge in einen Topf.
Natürlich gibt es bei jeder Mito-Form prinzipiell die Möglichkeit von (relativ) milden Verläufen.
Die Wahrscheinlichkeit dafür variiert zwischen den einzelnen Syndromen bzw. Formen.
Bei CPEO und isolierter MM ist die Wahrscheinlichkeit dafür bspw. sehr viel höher als bei anderen Mito-Formen, und insgesamt gesehen kann man sagen, dass bspw. eine CPEO (ohne plus-Symptomatik) immer milder verläuft als ein MELAS, KSS, MNGIE oder nicht-syndromale (wenn auch bestimmten Syndromen ähneln könnende) mitochondriale Enzephalomyopathie mit Multisystembefall, die meist Ausdruck eines primären Defekts in der Kern-DNA mit der Folge eines Depletionssyndroms oder von multiplen sekundären mDNA-Deletionen ist.
Ich sprach mit meinem obigen Beitrag jedoch etwas anderes an, nämlich die komplette Verschiebung eines Krankheitsbildes im Verlauf der mitochondrialen Erkrankung.
Und das passiert regelhaft tatsächlich eigentlich nur beim Pearson-Syndrom, wenn es überlebt wird. Dann wird aus einem Krankheitsbild, das zuvor primär Ausdruck der schweren hämatologischen Veränderungen war, ein Krankheitsbild, das einem KSS-/CPEO-plus-Syndrom ähnelt, also bei dem die neuromuskuläre und cerebrale Komponente im Vordergrund steht, während die hämatologischen Veränderungen dann nur noch subtil oder gar nicht mehr ausgeprägt sind.
Eine solche krasse Verschiebung gibt es beim MELAS-Syndrom wie auch bei jeder anderen Mito-Form nicht. Das erklärt sich, wie bereits beschrieben, mit der von allen Geweben bzw. Zellen im Körper höchsten Teilungsrate der Stammzellen für die Erythropoese.
Beim MELAS-Syndrom ist es nur auch so, dass infolge der mit den Jahren abnehmenden Mutationslast des Blutes (die jedoch keine klinische Relevanz hat) die Wahrscheinlichkeit der Detektion der Mutation über das Blut mit dem Alter abnimmt.

[KlausB]

Du musst auch mal zu ende lesen:
"Der spontane Verlauf mit akuten Krisen, Remissionen und Rezidiven erschwert die Beurteilung der Publikationen über klinische Verbesserungen" (wenn das nicht fluktuierend ist)
Diese Aussage bezieht sich vorwiegend auf die Muskelbeteiligung. Im Gehirn sind einmal angerichtete Schäden natürlich persistent und können kaum zurück gebildet werden, was aber nicht automatisch Rückschlüsse auf die Dynamik des eigentlichen Krankheitsprozesses zulässt.

Muskelgewebe hat, im Gegensatz zum Gehirn eine sehr hohe Plastizität.


Und ich werfe da keine 2 Dinge in einen Topf.

Bei schweren Verläufen sind ein hoher Prozentsatz der Mito's betroffen. Natürlich sind da Verlagerungen und Remissionen nicht klinisch relevant.

Bei geringerer Last an defekten Mito's macht sich das durchaus klinisch bemerkbar, besonders bei Gewebe mit hoher Plastizität wie den Muskeln, die alle aus ein und dem selben Keimblatt entstanden sind.


Das Blut ist übrigens ein schlechtes Medium zu genetischen Untersuchung auf Mito.

Die prozentuale Mutationslast nimmt im Blut nicht grundsätzlich mit den Jahren ab. Nur die Zahl der Blutzellen die überhaupt Zellkern und Mito's enthalten nimmt ab (was durchaus klinische Relevanz hat). (rote Blutkörperchen haben weder Zellkern, noch Mitö's)


Es gibt auch noch Formen von MtDNA determinierten Myasthenia Gravis und Ionenkanalerkrankungen, die sich durch einen fluktuierenden Verlauf bis hin zur vollständigen Spontanremission auszeichnen.
Da sei nur an einige Fälle vorwiegend aus USA erinnert, bei denen diese Erkrankungen als ALS fehldiagnostiziert wurden und dann als Heilung von ALS publiziert wurden