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    Ich möchte dir nohj folgendes Gedankenespiriment nahebringen, das ich einmal in einer Email Komunikation erwähnte.

    1 Schifft fährt auf dem Meer. Ein Sturm zieht auf und reißt ein Loch in den Rum, es ist das Schiff der Titanic. Jetzt sind nur nicht ausreichend Rettungsbote vorhanden.

    Auf dem Schiff befinden sich Menschen, die das Leben bejahen, nach einer langen philosophischen Diskussion, aber auch solche, die es verneinen und keine Angst vor dem Tod haben.

    Geht man nun davon aus, dass die Menschen ihr Leben ohne Minderwertigkeitskomplexe objektiv selbst entwerteten, und den Platz, denn sie sich zuerst erkauften, denen schenkten, die Leben wollen, handeln sie deshalb unmoralisch? Oder egoistisch?

    Oder sind die, die als erstes in das Rettungsbot laufen, weil sie das Leben, und somit auch ihr Leben, als am wertvollsten betrachteten, und somit Frau und Kidner den Platz wegschnappten, der nur durch den Verzicht auf Leben, der nur ohne Angst entstehen konnte, frei wurde?

    Un zum Thema, das gilt für Pelztier aber auch für Klaus, schaut euch mal das einfach zu verstehe und sehr wertvolle Video an: https://www.youtube.com/watch?v=JAjTXKMGXpE&t=261s

    Und zum Thema Menschenverachtend, von Seneca stammt folgendes, der den Wert des Lebens vereinte:

    Hässlichkeit des Leibes schändet nicht die Seele, aber eine schöne Seele adelt den Leib. - Seneca

    Und Seneca meint hier moralisches handeln, wie es heute verstanden wird. Wie lässt sich das erklären. Wenn man seine Biografie kennt, dann wird mehr als deutlich, was ich meine. Zu ihm gibt es auch YT Videos.

    Zuletzt geändert von letzte Frage; 13.04.2019, 22:41.
    Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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      Um moralisches oder ethisches Handeln geht es ja gar nicht. Es geht um Achtung vor Anderen, was zunächst mal nicht zwangsläufig in ethischem oder moralischem Handeln münden muss.

      Falls es Dir nicht aufgefallen ist: Es geht bei dem was Du schreibst immer um DEINE Lebensqualität und den Wert DEINES Lebens um das Du dich sorgst.
      Wie Du mal geschrieben hast, wenn Du eigene Kinder hättest würdest Du Dich um die zukünftigen Lebensumstände sorgen. Weil das aber nicht der Fall ist sorgst Du Dich einzig und allein um die gegenwärtigen Umstände Deines Lebens. Kann man machen. Dann muss man aber auch nicht damit rechnen, dass diese in der eigenen Lebensspanne irgendwie positiv entwickeln, auch nicht für andere Menschen, die jünger sind. Über mangelhafte Forschung in der Medizin darf man sich dann ebenfalls nicht beklagen.

      Das Du heute in einer Welt lebst, in der Du nicht von wilden Tieren gefressen wirst oder stirbst weil Du Dich in den Finger geschnitten hast, hast Du dem Umstand zu verdanken, dass sich Menschen um das Wohlergehen der Gemeinschaft, also Aller gesorgt haben und zwar jeder Einzelne und nicht nur Wissenschaftler, Philosophen und die, die diese Sorge in Handlungen umgesetzt haben.
      Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
      (Arthur Schopenhauer)

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        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
        Um moralisches oder ethisches Handeln geht es ja gar nicht. Es geht um Achtung vor Anderen, was zunächst mal nicht zwangsläufig in ethischem oder moralischem Handeln münden muss.
        Achtung muss aber auch im Kontext des Lebenswertes verdient oder nicht vernichtet werden. So hat ein Hitler, oder Stalin, keine Achtung von mir. Wenn ich jemanden achte, kann ich ihm gegenüber nicht unethisch handeln, da dies Achtung ausschließt. Ich beute niemanden aus, den ich achte. Achte ich jemanden, beute ich ihn nicht aus. Wenn du die letzte Phase des Suizides kennst, so wird jedes Kind vor den geliebten Eltern eine rationale Achtung haben, jedoch keine Emotion mehr spüren. Einen Hitler, oder Stalin, den würde ich nicht nur missachten, bevor er ...

        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
        Falls es Dir nicht aufgefallen ist: Es geht bei dem was Du schreibst immer um DEINE Lebensqualität und den Wert DEINES Lebens um das Du dich sorgst.
        Das entspricht der Wahrheit (bis auf Sorgen, zudem spreche ich doch andauernd den Wert des Lebens an sich, den sich ein Mensch selbst gibt, ich wie jeder andere). Ich kann aber meine Erfahrungen und Erlebnisse auf andere projizieren. Ich kann nicht in andere hineinschauen. Nur im Kontext meiner Gedanken und Erfahrungen kann ich Äußerungen/Handlungen von anderen auch entsprechend werten. Wobei das wieder typisch Forum ist, wenn du genauer liest, gilt dies immer nur in der Ego-Indentifizierung, sowohl in der Dissoziation gilt es nicht, als auch der Meditation. Da beide Zustände dies ausschließen.

        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen

        Wie Du mal geschrieben hast, wenn Du eigene Kinder hättest würdest Du Dich um die zukünftigen Lebensumstände sorgen.
        Das kann ich geschrieben haben, wäre dann von mir eine sprachliche Unpräzision. Soweit ich denke schrieb ich "müsste" ich, und da ich das nicht sicher kann, würde ich keine Kinder haben. Aber selbst wenn ich es nicht könnte, so würde ich oder so müsste ich mich darum kümmern (oder mich, wegen meiner Werte, dazu zwingen).

        Kümmer hat aber mit Sorgen, so wie es in diesem Kontext verstanden wurde, nichts gemein.
        So kümmere ich mich um viel (etwa mein Leben, ohne mich zumindest unmittelbar um meine Gesundheit zu sorgen).

        Darum fragte ich, was du unter Sorgen verstehst, da dies im Biblischen anders verstanden wurde und Wörter immer unpräzise sind.

        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
        Weil das aber nicht der Fall ist sorgst Du Dich einzig und allein um die gegenwärtigen Umstände Deines Lebens. Kann man machen. Dann muss man aber auch nicht damit rechnen, dass diese in der eigenen Lebensspanne irgendwie positiv entwickeln, auch nicht für andere Menschen, die jünger sind. Über mangelhafte Forschung in der Medizin darf man sich dann ebenfalls nicht beklagen.
        Wenn ich sorgen schrieb, dann meinte ich lediglich, dass ich mich darum kümmere. Das tue ich. Ich sorge mich von Weilen auch mal, aber es ist nicht Triebfeder meiner Handlung, sonst müsste ich den ganzen Tag nichts tun, was ich aber gar nicht tue.

        Wenn ich täglich versuche meinen Umstand zu verbessern, dann besteht die Möglichkeit, dass sich dieser verbessert, weit mehr, wie alle Hypochonder die hier aufschlagen, sich mega Sorgen, aber nichts tun. Zumindest dann, wenn sie doch keine sind.

        Man darf sich auch beklagen, ob man dann heuchelt, das sit eine ganz andere Frage. Aber wenn ich Spende, und sicher über mehreren hundert Menschen geholfen habe ihre Gesundheit, in verschiedenen Bereichen herzustellen, habe ich dann einen Anspruch darauf, dass man mir hilft? Zumal meine Steuern im hohen Maße für Militär und Co ausgegeben wurden. Ich tue es nur meist nicht. Dann und wann kann ich aber auch mal niederen Emotionen erliegen oder bin es. Das ist leider Menschlich.

        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
        Das Du heute in einer Welt lebst, in der Du nicht von wilden Tieren gefressen wirst oder stirbst weil Du Dich in den Finger geschnitten hast, hast Du dem Umstand zu verdanken, dass sich Menschen um das Wohlergehen der Gemeinschaft, also Aller gesorgt haben und zwar jeder Einzelne und nicht nur Wissenschaftler, Philosophen und die, die diese Sorge in Handlungen umgesetzt haben.
        Das ist absolut nicht war. Die Menschen agieren fast ausschließlich aus Egoismus, das sieht man in jedem Stadt der Sozialismus einführte. Wenn du ernsthaft meinst, Sorge um Mitmenschen wäre die Kraft des Fortschrittes, so hast du die menschliche Psyche nicht verstanden. Wäre dem so. hätten wir nicht ein Meer voller Radioaktivität, Mikroplastik, gefallenen Atombomben. Menschen schaffen und zerstören im höchsten Maße, mehr als alle Bewohner der Geschichte (Tiere) zusammen, seit es sie gibt. Dauernd Kriege, man zerbombt sich und Schlimmeres. Das ist durch Emotionen begründet, durch die Stimulation der Dopaminrezeptoren uä und genau das gilt es zu überwinden. wird wieder ein Hitler geboren und das Brot knapp, dann wirst du sehen wie es um die Sorge besteht.
        Zuletzt geändert von letzte Frage; 13.04.2019, 23:09.
        Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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          Das Thema lässt sich auch wissenschaftlich beleuchten:

          Nikolaus Steinbeis, Psychologe am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften, hat mit Kollegen herausgefunden, dass das kindliche Gehirn noch nicht weit genug entwickelt ist, um eine gerechte Entscheidung zu treffen. Der kindliche Egoismus kommt nicht daher, dass die Kleinen nicht großzügig sein können oder nicht wissen, was gerecht ist.

          Mit Experimenten aus der Spieltheorie hat Steinbeis bei 146 Kindern zwischen 6 und 14 Jahren eine bestimmte Art von sozialem Verhalten untersucht: das strategische Handeln.[3]

          Nayef R. F. Al-Rodhan leitet aus seiner neurologischen Forschung das Menschenbild des emotionalen amoralischen Egoismus an.

          Ein Gradmesser für die Befriedigung egoistischer Bedürfnisse ist auch der Vergleich mit anderen Personen. So konnte in einem Experiment der Universität Bonn unter anderem das folgende Verhalten festgestellt werden: Testpersonen, welche die Anzahl von Punkten auf einem Bildschirm schätzen mussten, wurden für ein richtiges Ergebnis mit Geld belohnt. Sie reagierten auf die Information, dass ihr Mitspieler sich verschätzt hatte, während sie selbst richtig lagen, mit einer weitaus höheren Aktivität ihres Belohnungszentrums, als wenn beide Mitspieler das korrekte Ergebnis nennen konnten. Dies taten sie, obwohl die Aktivitäten des Mitspielers auf die eigene Entlohnung keinen Einfluss hatten. Der erlittene Nachteil des anderen wurde also als positiv bewertet.

          Setzt man voraus, dass alle Menschen an sich egoistisch sind, könnte eine Erklärung für diese Reaktion darin liegen, dass zumindest unbewusst in dem Egoismus der Anderen grundsätzlich eine "Spitze" gegen das gleichartige Streben nach Befriedigung der eigenen Bedürfnisse gesehen wird. Dies würde daher die (in der Regel nur heimlich gehegte) Missbilligung auslösen. Bereits Thomas Hobbes sah die Ursache für solche Verhaltensweisen in einem tatsächlich stattfindenden, fortwährenden Kampf um Ressourcen, in dem grundsätzlich jeder erst einmal alles für sich beansprucht.


          Altruistisches Verhalten resultiert ebenfalls aus dem Phänomen des Egoismus. So ist zumindest zu beobachten, dass ein sich generell eher großzügig verhaltender Mensch dabei auch eine deutliche positive Reaktion seines Belohnungssystems erfährt. Diese Menschen neigen daher eher dazu, sich wohlgefällig gegenüber anderen zu verhalten, als Menschen, bei denen diese Reaktion weitaus geringer ist oder ausbleibt.
          Das ist von Wiki, das dick markierte wurde von mir dick markiert. Ich versuche eben dieses Menschliche schwäche zu überwinden. Sofern du schon meinen Ideen durch mich als falsch ansiehst, so gehe doch auf die Quellen ein , die du im Wiki Artikel findest.

          Dies Dilemma erkannte ich schon, bevor ich überhaupt einen Philosoph oder eine Studie las, und so versuchte ich es zu überwinden, und habe dazu verschiedene Wege gefunden. Doch ansttt meine Wege aufzuzeigen, die auch durch Zufall resultierten, kontere doch die den Konsens der Wissenschaftler und die in der Psychologem, Neurowissenschaftlicher und Moralisten.

          Zwar sehe ich in Emotionen einen Weg, aber es darf und sollte nicht der einzige sein.

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          Und zu dem Thema Wert, um das nochmal in meinen Augen zu erklären, auch wenn ich nicht weiß ob das schonmal beschrieben ist. Es gibt immer nur Egosmus, dieser wurde von Schopenhauer als Wille der ungerichtet ist beschrieben, im weiteren von Mainländer als Wille der Vernichtung und von Nietzsche als Wille zu Macht, Plato müsste man einen Wille der Nächstenliebe attestieren, sofern seine Schriften stimmen.

          Doch 1.) kann man diesen Willen auflösen, der Wille ist nämlich neurobiologisch reiner Egoismus. So hat eine Frau nicht Charakterlich per se einen Mutterinstink, er ist biologisch eingepflanzt, zumindest meist. Wenngleich man ihn auch kultivieren kann, was nur kaum jemand macht.

          Im weiteren. Es gibt KEINEN Objektiven Maßstab das Leben zu bewerten, das ist auch unanfechtbar. Doch wenn es keinen objektiven gibt, so kann es keinen Objektiven geben es zu entwerten. Was bleibt also, ein subjektiiver. Und so kann man selbst seinen Wert nicht höher Einschätzen, wie den ein anderer sich einschätzt. So ist Entwertung, wie auch Menschenverachtung einzig und alleine durch Dummheit oder Heucheltum möglich.
          Zuletzt geändert von letzte Frage; 13.04.2019, 23:55.
          Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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            Kommt da noch eine Antwort oder nicht, denn gelesen wirst du mein Zitat ja haben. Wenn nicht, brauche ich hier ja nicht mehr dbzgl reinschauen.
            Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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              Ein gewisses Maß an Egoismus ist durchaus nichts negatives.
              Bei Dir ist der allerdings soweit ausgeprägt, dass man schon von einem dissozialem Verhalten sprechen kann.

              Das ist meine Meinung und offensichtlich nicht nur meine.
              Ob nun wissenschaftlich begründbar oder nicht, ist mir ehrlichgesagt wurscht.
              Daher hab ich ehrlichgesagt keine Lust mehr mich mit Deinem unendlichem Zugetexte, nur um von Deinem Verhalten abzulenken zu beschäftigen.
              Dafür ist mir meine Zeit zu schade und das hat auch weder mit dem Thema dieses Threads noch dieses Forums zu tun.
              Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
              (Arthur Schopenhauer)

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                Also sobald man nicht mehr eine Person als Person kritisieren kann, weil renommierte Studien ins Argumentationsfeld geführt wurden, hat man kein Interesse mehr. Das ist ja interessant. Eine Meinung wird auch nicht dadurch besser oder richtiger, weil sie viele teilen.

                Sind wir aber an der Argumentationskette am Ende angekommen, dann macht eine Diskussion ja keinen Sinn.

                Wenn dich aber das Thema nicht interessiert, warum dann überhaupt diskutieren?
                Entweder man interessiert sich für was, oder nicht.

                Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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                  Mein Interesse an Deiner Person ist halt nicht so ausgeprägt, dass ich meine Zeit mit diesen zu Nichts führenden Wortgefechten vergeuden möchte.
                  Du bist nun mal so wie Du bist. Ich werde daran nichts ändern. Warum sollte ich das auch versuchen?
                  Auch Deine "renommierten Studien" an meinem Eindruck zu Deiner Person nichts.
                  Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                  (Arthur Schopenhauer)

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                    Zitat von KlausB Beitrag anzeigen
                    Mein Interesse an Deiner Person ist halt nicht so ausgeprägt, dass ich meine Zeit mit diesen zu Nichts führenden Wortgefechten vergeuden möchte.
                    Du bist nun mal so wie Du bist. Ich werde daran nichts ändern. Warum sollte ich das auch versuchen?
                    Auch Deine "renommierten Studien" an meinem Eindruck zu Deiner Person nichts.
                    Warum sollte meine Person in einer Diskussion über die Philosophie und der Neurobiologie der Menschheit interessieren?
                    Deine Meinung zu der Studie hätte mich interessiert, auch wenn du mich als Person nicht interessierst.

                    Wenn du nur mit Menschen diskutierst, die deine Meinung haben, dann ist das ein Monolog.
                    Zu der Studie kam nicht ein Wort, nachdem seitenweise geschrieben wurde.
                    Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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                      Zitat von letzte Frage Beitrag anzeigen

                      ... nachdem seitenweise geschrieben wurde.
                      Eben drum. o langsam ist doch genug dazu geschrieben.
                      Es ist doch egal was ich schreibe. Darauf folgt immer etwas "schlaues" von Dir. Wer hat schon Lust sich bis zum Sanktnimmerleinstag sich immer wieder das Selbe anzuhören?
                      Zu der Studie: Ist doch zutreffend. Wenn ich da Rückschlüsse auf Dich ziehen sollte bist Du wieder beleidigt und machst hier wieder ein auf Opfer. Also lasse ich das.
                      Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                      (Arthur Schopenhauer)

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                        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen

                        Eben drum. o langsam ist doch genug dazu geschrieben.
                        Es ist doch egal was ich schreibe. Darauf folgt immer etwas "schlaues" von Dir. Wer hat schon Lust sich bis zum Sanktnimmerleinstag sich immer wieder das Selbe anzuhören?
                        Zu der Studie: Ist doch zutreffend. Wenn ich da Rückschlüsse auf Dich ziehen sollte bist Du wieder beleidigt und machst hier wieder ein auf Opfer. Also lasse ich das.
                        Mir ist klar, dass das auf dich so wirken mag, doch das Selbe ist eben nicht das Selbe, dazu sagte Plato, wer Sokrates zuhörte, müsste ja denken einen Deppen zuzuhören, da er immer das gleiche sagte. Er tat es aber nicht. Es ist hier aber in intwa genau gleich, wie wenn wir in einem Thema diskutieren, wo wir uns beide gut auskennen, was durchaus auch hier der Fall ist und war, so wirkt es auf jemanden der die Begriffe nicht kennt, als würde immer das selbe wiederholt werden, oder aber, also würde nach Überlegenheit gestrebt werden,

                        Mir ging es darum, ob du dich von der Studie ausklammerst und wenn ja, wie du das machst. Aber es ist ja durchaus nicht so interessant, dass man sich im Kreise drehen muss. Sprichst du ein Thema an, das mich interessiert, kommt aber nicht selten eine entsprechend lange Antwort. Und mehr als einmal habe ich eigene Fehler von Leuten erkannt, die nicht einmal einen Philosophen gelesen haben.
                        Der Tod ist die Befreiung und das Ende von allen Übeln, über ihn gehen unsere Leiden nicht hinaus, er versetzt uns in jene Ruhe zurück, in der wir lagen, ehe wir geboren wurden. - Seneca

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