Verschlechterung durch Infekt

[KlausB]

Das klingt logisch, aber was passiert dann bei Mito, wenn sich die Verschlechterung nicht mehr zurückbildet?
nimmt dann die Mutationslast zu? Oder „nur“ die mitochondriale Dysfunktion infolge vermehrter Produktion freier Radikale und verändertem Stoffwechsel während des Infekts?

Normalerweise findet bei Energiemangel eine Kompensation durch Vermehrung der Mitos statt und damit kommt es zu einem Anstieg der Mutationslast. Ist das Deine Befürchtung?
Im Falle einer Infektion ist das nicht der Fall. Für die Teilung der MITOs wird GTPase als Beschleuniger benötigt (https://d-nb.info/985234679/34 (Seite 9)). Bei wenig Glucose in der Zelle wird auch wenig GTPase gebildet (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4117247/)
Da aber Aufgrund der reduzierten Insulinproduktion die Aufnahme von Glucose in die Zelle gehemmt ist, wird auch die Vermehrung der MITOs während der vermehrten Aktivität des Immunsystems (wegen des Infekts) gehemmt.
Hat sich das Immunsystem wieder beruhigt leidet die Zelle nicht mehr unter dem Mangel des Energielieferanten Glucose und wird zum vorherigen Level der Proliferation der MITOs zurückkehren.

[KlausB]

Ja aber so wie du es schilderst, zumindest wenn du das korrekt schilderst, was ich annehme, ist das ja nicht "irgend" ein Infekt.....

Das war "irgend" ein Infekt.
bei mir lag der Fall ja ebenso.

Bei einer viralen grippalen Infekten sind die Muskel-/Gliederschmerzen auch ohne AB nach 2 - 3 Tagen weg. Wo ist da der Segen der AB'S?

[letzte Frage]

Das war "irgend" ein Infekt.
bei mir lag der Fall ja ebenso.

Ich meinte die Intensität und nicht ein unbekannter.

[KlausB]

Ich meinte die Intensität und nicht ein unbekannter.

Es war die Dauer der Körperlichen Schlappheit, nicht die Intensität und Dauer der Erkältungssymptome.
Mit AB's bin ich grundsätzlich vorsichtig. Ich habe 4 mal im Leben AB's genommen und ich lebe noch.

[letzte Frage]

Es war die Dauer der Körperlichen Schlappheit, nicht die Intensität und Dauer der Erkältungssymptome.
Mit AB's bin ich grundsätzlich vorsichtig. Ich habe 4 mal im Leben AB's genommen und ich lebe noch.

Du hast aber keine Mito... btw ist eben nicht so lange her ne Frau gestorben an einer Sepsis (auf der Intensiv!), weil man ich SICHERHEITSBALBER mal lieber kein AB gab.

[KlausB]

Du hast aber keine Mito... btw ist eben nicht so lange her ne Frau gestorben an einer Sepsis (auf der Intensiv!), weil man ich SICHERHEITSBALBER mal lieber kein AB gab.

Bei einer MITO wäre ich da erst recht vorsichtig. Schließlich haben die die gleiche genetische Struktur und ähnliche Architektur wie die Bakterien, die die AB's zerstören sollen.
Das mit der Frau ist wohl aus dem Bereich der Mythologie. Bei einer Sepsis gibt man immer AB's, weil es per Definition eine bakterielle Infektion ist. Nachgewiesener Maßen sterben allerdings Tausende weil AB's bei jedem Pipifax genommen werden.

[letzte Frage]

Es sterben wesentlich mehr weil bei Sepsis keine AB gegebene werden, das ist auch längst evident. Dazu wurden Studien durchgeführt und die Frau/ bzw Mädchen kannst du hier nachlesen: Bild.de Titelt: Fehldiagnose:
Britin (25) stirbt qualvoll

Ihr unfassbares Leid dokumentiert sie mit dem Foto-Handy

Es sind unvorstellbare Qualen, die diese junge Frau in den letzten Stunden ihres Lebens durchstehen muss. Dabei hätte eine einfache Dosis Penicillin sie vielleicht retten können. Doch die bekam sie von ihren Ärzten nicht…

Es ist der 23. November 2009, als die Britin Joanne Downing († 25) in ein Krankenhaus in der Grafschaft Buckinghamshire (Südengland) eingeliefert wird. Nur 14 Stunden später ist sie tot. Weil Krankenhaus-Ärzte eine Fehldiagnose stellten, berichtet die britische Tageszeitung „Daily Mail“ auf ihrer Webseite.

Der Hausarzt der jungen Frau schickte sie in die Klinik, nachdem er bei ihr niedrigen Blutdruck, erhöhten Puls und einen Hautausschlag am ganzen Körper festgestellt hatte. Seine Diagnose: Verdacht auf „Meningokokken-Sepsis“. Eine Blutvergiftung, ausgelöst durch die Bakterien „Meningokokken“. Lebensgefahr!

Nur eine sofortige Behandlung mit Penicillin kann sie retten.

Doch: Laut „Daily Mail“ glauben die Ärzte im Krankenhaus nicht an die Diagnose des Hausarztes. Sie vermuten stattdessen eine milde Infektion.

Grund: Joanne Dowling leidet an Mukoviszidose, einer angeborenen Stoffwechselstörung. Eine simple Infektion wäre daher nicht unwahrscheinlich gewesen.

So behalten die Ärzte die junge Frau auf einer Beobachtungsstation, geben ihr anstatt Penicillin lediglich Kopfschmerztabletten. Den Hautausschlag, der sich rasant auf dem Körper der jungen Frau ausbreitete, wollen die Ärzte laut „Daily Mail“ nicht bemerkt haben.

Dabei sind genau diese kleinen, punktförmigen Blutungen unter der Haut deutliche Anzeichen für eine Meningokokken-Sepsis.

Für Joanne Dowling beginnt in diesen Stunden ein aussichtsloser Überlebenskampf. Ihre körperliche Verfassung wird zusehends schlechter, die junge Frau immer schwächer. Und keiner der anwesenden Ärzte erhört ihre Hilferufe, gibt ihr das lebenswichtige Penicillin. Grieving: Miss Dowling’s parents, Sue and Ivor, said their daughter ‚wasn’t given a chance‘
Als die junge Frau bemerkt, dass sie den Kampf um ihr Leben verlieren wird, beginnt sie, ihr Leid mit dem Fotohandy zu dokumentieren. Und die schrecklichen Bilder an Familie und Freunde zu schicken. „Es wird immer schlimmer“, schreibt sie in einer Nachricht an ihre Mutter.

Es ist ein verzweifelter letzter Hilferuf. Der jedoch zu spät kommt: Rund vier Stunden nach der letzten Nachricht ist Joanne Dowling tot. Wie eine gerichtliche Untersuchung jetzt ergab: Gestorben an einem septischen Schock (ugs. Blutvergiftung), den die Ärzte nicht erkannt haben.

Zum Original Artikel: https://www.dailymail.co.uk/news/art...nored-her.html

---------------------
Die MRSA entstanden, weil man (wie Benzos und Opiate) zuerst alles jeden verschrieben hat und jetzt schwenkt es, wie zuvor auch bei beiden, ins Gegenteil um. <

Zu AB bei Mito gibt es DE und US Leitlinien, sogar laut DGM. Wenn du schwere Schmerzen hast du sich massiv mit AB besser, ist es defacto so (ist es nicht psychisch) dass eine Zerstörung des Körpers abgemildert wurde. Wenn die Schmerzen weggehen und die Kraft besser werden, werden kaum die Mitos mehr eingehen, wie beim Infekt....

Es gibt in DE sogar einen Verein der feststellte, dass 50% der Sepnsis Tote vermeidbar wären und Sepsis eine der häufigsten Todesursachen ist, sogar ohne MRSA!

[pelztier86]

Bei einer Sepsis keine Medikation mit A. kann ich mir auch nicht vorstellen. Vll war es „nur“ eine Bakterämie, wobei da eigentlich i.d.R. ebenfalls eine A. gemacht werden muss.
In meinem Fall war der Infekt auch von den Erkältungssymptomen her heftig. Muskelschmerzen dagegen hatte ich gar nicht, nur Glueder/Gelenkschmerzen, aber auch nur an zwei Tagen.
Seltsamerweise ist die Muskelschwäche in den letzten Tagen mehr geworden, trotz abklingendem Infekt, während ich zuvor die Schwäche der Infekt-assoziierten Schwäche zuordnen konnte. Und in den letzten Tagen hat nicht nur die Muskelschwäche zugenommen, sondern auch die Dystonie und Ataxie.

Normalerweise findet bei Energiemangel eine Kompensation durch Vermehrung der Mitos statt und damit kommt es zu einem Anstieg der Mutationslast. Ist das Deine Befürchtung?
Im Falle einer Infektion ist das nicht der Fall. Für die Teilung der MITOs wird GTPase als Beschleuniger benötigt (https://d-nb.info/985234679/34 (Seite 9)). Bei wenig Glucose in der Zelle wird auch wenig GTPase gebildet (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4117247/)
Da aber Aufgrund der reduzierten Insulinproduktion die Aufnahme von Glucose in die Zelle gehemmt ist, wird auch die Vermehrung der MITOs während der vermehrten Aktivität des Immunsystems (wegen des Infekts) gehemmt.
Hat sich das Immunsystem wieder beruhigt leidet die Zelle nicht mehr unter dem Mangel des Energielieferanten Glucose und wird zum vorherigen Level der Proliferation der MITOs zurückkehren.

ich frage mich eben, was die Ursache für die von Mito-Patienten immer wieder gemachte Beobachtung ist, dass akute Ereignisse, insb. auch Infektionen die Progression der Grunderkrankung anheizen bzw. es darunter zu irreversiblen Verschlechterungen oder Auftreten von neuen Symptomen kommt. Ich selbst bin mir sicher, dass jeder Magen-Darm-Infekt meine Magen-Darm-Funktionsstörung weiter verschlechtert hat. Ebenso haben insb. die Sepsen (und die massiven Antibiosen dabei) sicherlich die Progression der Dysauronomie gefördert sowie die Entstehung der Neuropathien mit begünstigt.
Eigentlich müsste eine irreversible, nicht transiente Verschlechterung durch den Infekt doch durch eine Erhöhung der Mutationslast bedingt sein.
...oder wie sollte das sonst zu erklären sein? Wenn es nur eine transiente Verschlechterung ist, kann man es natürlich auf den transiente veränderten Stoffwechsel und den damit verbundenen transiente ausgeprägteren Energiemangel schieben bzw. deine oben genannte Erklärung greift.
Prolongierte Hungerzustände wie bei Magersucht können auch eine Art sekundäre Mito verursachen, und die Organschäden, die bei schwerer Magersucht auftreten können, kann man darüber erklären.

[pelztier86]

LF,

das ist ja wieder etwas anderes. Klar wird oft die Diagnose Sepsis zu spät gestellt. Ich habe selbst erlebt, wie katastrophal zum Teil die Versorgung und das Wissen dbzgl. sind - im Übrigen an einer Uniklinik, im Übrigen Nummero zwei an der renommierten Uniklinik HD. Da hat man u.a. mich auch mal 8h lang unbehandelt liegen lassen, mit fast 41 Grad Fieber.
Deine Formulierung klang jedoch so, als habe man bei nachgewiesener Sepsis keine A. verabreicht.

[letzte Frage]

Liebe PZT,

viel zu viel Spekulation, für ne Arbeitshypothese ok, aber klinisch wird dir das nicht viel helfen. Was bei einer Spesis von der Sepsis kommt und was von der AB, kann man nie sagen, eine Sepsis führt immer zu irreversiblen Schäden, sonst wäre es (noch) keine Sepsis, und btw eine Sepsis kann auch durch Viren und Pilze ausgelöst werden. Hat man das durch Plize, wars das aber eh so gut wie immer. Und wenn nicht, wäre es besser so...

[letzte Frage]

LF,

das ist ja wieder etwas anderes. Klar wird oft die Diagnose Sepsis zu spät gestellt. Ich habe selbst erlebt, wie katastrophal zum Teil die Versorgung und das Wissen dbzgl. sind - im Übrigen an einer Uniklinik, im Übrigen Nummero zwei an der renommierten Uniklinik HD.
Deine Formulierung klang jedoch so, als habe man bei nachgewiesener Sepsis keine A. verabreicht.

Die VA Diagnose mit dem Ausschlag ist im Prinzip ein nachweiß und laut jeder Leitlinie ist es so definiert, dass man sofort bei VA AB geben muss. Das war defacto grob fahrlässige Tötung durch besonders gefährliche Umstände. Hatten wir mehrfach in unserer "super" Uniklinik. Sogar bei pos Blutkultur wird noch eine AB, je nach Arzt, nicht gemacht. Wie soll man denn sonst noch ne Sepsis nachweisen? Wenn der Arzt mit CRP kommt müsste man ihm seine Zulassung entziehen.

Btw die Diagnose wurde postmotem gestellt, das ist ja wieder was anderes wie die Abgrenzung bei grenzwertigen Labor. Dass man auf der Intensiv schlich nicht merkt, dass wer an einer Sepsis, mit absolut typischen Ausschlag und korrekter VA Diagnose stirbt, kann schlicht nicht sein. Und dass das häufig vorkommt, ist auch nicht hinnehmbar. Die Ärzte wissen btw auch um diesen Umstand.

[pelztier86]

Ich weiß, dass eine Sepsis auch von Viren und Pilzen ausgelöst werden kann. Dbzgl. hat Klaus definitiv unrecht.
aber der häufigste Fall ist halt schon eine Bakterien-induzierte Sepsis.
eine Viren oder Pilz-Sepsis überlebt man i.d.R. selbst bei rechtzeitiger Diagnose nicht.
Natürlich sind meine Annahmen letztlich nicht sicher zu beweisen, aber nichtsdestotrotz haben reproduzierbare Beobachtung und in der Medizin auch Korpergefühl einen berechtigen Platz.

[pelztier86]

Bei mir hat der Chef der Labormedizin auch interveniert und meinte: keine Sepsis, da CRP zu wenig erhöht dafür. Und das trotz positiven peripheren Blutkulturen und pos. Kulturen vom Katheter. Die Chirurgen wollten den Katheter raus haben.
die Behandlung mit in Antibiose wurde dann durch diesen Depoen unterbrochen und ich hatte insofern Glück, als dass ich dann immer noch meine orale Dauernantiibiose wegen der Probleme mit dem Blasenkatheter hatte. Trotzdem hatte sich mein Zustand am nächsten Tag deutlich verschlechtert, und es brauchte dann eine noch stärkere und längere Antibiose...

[letzte Frage]

Ich weiß, dass eine Sepsis auch von Viren und Pilzen ausgelöst werden kann. Dbzgl. hat Klaus definitiv unrecht.
aber der häufigste Fall ist halt schon eine Bakterien-induzierte Sepsis.
eine Viren oder Pilz-Sepsis überlebt man i.d.R. selbst bei rechtzeitiger Diagnose nicht.
Natürlich sind meine Annahmen letztlich nicht sicher zu beweisen, aber nichtsdestotrotz haben reproduzierbare Beobachtung und in der Medizin auch Korpergefühl einen berechtigen Platz.

Ja das stimmt und ist auch bekannt, darum ja laut Leitlinie AB, obwohl beides bei AB kontraindiziert ist. Außer man hatte zuvor einen Herd bzgl der Pilze. Aber wie du schreibst, das zu überleben ist sehr unwahrscheinlich, bei Bakterien sieht das aber, bei richtiger Behandlung, ganz anders aus.

Ich glaube nicht, dass man eine virale von bakterielle Infektion (außer Herde wie Nasennebenhölenentzündung) gut abgrenzen kann. Das ist ja das blöde, eigentlich geht es nur mit AB Provokationstest. Natürlich muss man selber entscheiden, ob man das machen will, aber so übel sahen jetzt die Erfahrungen bei erwiesener Mito nicht aus mit AB, bis auf bekannte Ausnahmen. Dafür ist es absolut klar, was Infektionen bei Mitos für Schäden anrichten.

[letzte Frage]

Bei mir hat der Chef der Labormedizin auch interveniert und meinte: keine Sepsis, da CRP zu wenig erhöht dafür. Und das trotz positiven peripheren Blutkulturen und pos. Kulturen vom Katheter. Die Chirurgen wollten den Katheter raus haben.
die Behandlung mit in Antibiose wurde dann durch diesen Depoen unterbrochen und ich hatte insofern Glück, als dass ich dann immer noch meine orale Dauernantiibiose wegen der Probleme mit dem Blasenkatheter hatte. Trotzdem hatte sich mein Zustand am nächsten Tag deutlich verschlechtert, und es brauchte dann eine noch stärkere und längere Antibiose...

Das ist nicht einmal die Ausnahme. Ich kenne genug Patienten die wegen sowas starben. Ich kenne aber auch OA die das zugaben, man weiß auch, dass an MRSA eher alte Menschen sterben, wären es bei Sepsen eher jüngere trifft. Ein vernünftiger Umgang mit AB, ist genauso noch nicht gelungen wie bei Benzos oder Opioiden. Die ienen verschrieben alles immer gleich, die anderen nie.