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MR-Spektroskopie

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    MR-Spektroskopie

    Hatte gestern zufällig zu der normalen cMRT-Untersuchung eine MRS. Ich bin rein zufällig dazu gekommen, weil die diensthabende Neuroradiologin wohl offenbar etwas Ahnung von der pädiatrischen Neuroradiologie hatte und beim Anblick der Indikation "mitochondriale Enzephalomyopathie" beschloss zu der normalen cMRT eine MRS durchführen zu lassen. Ich habe das leider zu spät mitbekommen, um mit ihr noch darüber sprechen zu können, welche Hirnregion für die Messungen ausgewählt wird. Denn soweit ich weiß, kann ja nicht der globale Hirnstoffwechsel damit dargestellt werden, sondern es werden ein oder mehrere "Samples" genommen, meist von einer Hirnregion, die auch morphologisch verändert ist. Leider hatte mein HA mal wieder nicht die klinische Information (also Spastik, Dystonie, Kleinhirn-Ataxie, zentraler Anteil der Augenbewegungsstörungen) auf die Überweisung geschrieben (...es war schon ganz großes Kino, dass er dieses Mal mitochondriale Enzephalomyopathie übernommen hat). Ich kann jetzt also nur hoffen, dass die Ärztin sich den Vorbefund zu Gemüte geführt hat, in dem auch die klinischen Angaben stehen, und dementsprechend in der MRS vorgegangen wurde. Das war ja der Befund, der nachträglich vom neurorad. OA abgeändert wurde, wobei er die von mir gesehenen Auffälligkeiten (insb. globale leichte bis partiell mäßige Atrophie Kleinhirn/Großhirn) zum großen Teil eindeutig bestätigte (...und vorher war es ja ein altersentsprechender Normbefund...).
    Weiß jemand etwas mehr zu der MR-Spektroskopie bzw. stimmt meine Info, dass Samples aus Hirnregionen (bei Stoffwechselstörungen) genommen werden? Abgesehen vom Kleinhirn hätte ich ja noch die Basalganglien, die Pyramidenbahn und die weiße Substanz periventrikulär okziptal und im centrum semiovale (die das letzte Mal fraglich leicht hyperintens waren, was nicht sicher beurteilt werden konnte wegen des Ausfalls der einen Empfangsspule und dadurch Minderung der Bildqualität/des Kontrasts) als interessant empfunden.


    #2
    Mir sagte man. man macht der MRSnur bei strukturellen Veränderungen (also dann, wenn man was sieht, im MRt, macht man dort das MRS), aber ich hatte eine Studie gefunden, bei der der ganze Kopf abgeildet war, hatten wir ja hier gesprochen, lies mal MRS ALS. Btw ein MRS ist privat auchnichtmal teuer. Wie lange hat da bei dir gedauert? Wichtiger wäre mmn das Nerven MRT, wo ich mich aber zu wenig auskenne. Wie sind denn deine F Wellen?

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      #3
      Nein, gerade bei Mito macht man die MRS durchaus auch mal bei morphologisch normaler cMRT. Manchmal wird sogar gezielt das in der normalen MRT makroskopisch morphologisch unauffällige Gewebe untersucht, wenn die Untersuchung in den Läsionen bei ausgeprägter Schädigung keine gut verwertbaren Ergebnisse erwarten lässt.
      Zum Teil wird auch ein Standardschema angewendet, also bspw. wird dann immer die weiße Substanz des centrum semiovale untersucht, egal ob morphologische Auffälligkeiten dort oder anderswo vorliegen oder nicht. Das ist jedenfalls das, was ich heute zu dem Thema in der Literatur so finden konnte. Ein einheitliches Vorgehen scheint es bei Stoffwechselstörungen also nicht wirklich zu geben. Bei Tumoren oder MS-Läsionen ist die Sache dagegen natürlich klar. Wie lange die MRS gedauert hat, kann ich nicht genau sagen. Die normale cMRT ist ja recht kurz, dauert ohne KM um die 15Minuten; die MRS hat dann vll. nochmal 10-15Minuten gedauert, nicht mehr.
      Vorher gab es aber eine 5minütige Pause, in der wahrscheinlich, so nehme ich an, die Planung der Sequenzen erfolgte. Vll. ist die Radiologin in der Zeit tatsächlich die Bilder durchgegangen und hat in der normalen Untersuchung auffällige Regionen ausgewählt, keine Ahnung. Nerven-MRT für was genau? F-Wellen? Keine Ahnung...bei mir kann man ja in den UE nichts mehr messen...

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        #4
        Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
        ...
        Ka also ich habe jetzt damals nicht nach Mito spezifisch geschaut, sondern rein was ich zu dem Thema fand und da wird es eben primär so gehandhabt, Ausnahme war ein Fallbericht bei ALS wo alles gescannt wurde. Bei mir dauerte ein cMRT immer 20-30 Minuten. Wurden bei dir manchen stellen auch richtig heißt? Bei mir ist das so und im übrigen genau da, an der Stelle, wo damals die akute Denervierung im EMG durch deutliche Fibrillisationen war. Hat das irgendwas zu bedeuten ? Mir wird aber generell echt heiß im MRT. das war bei den ersten MRTs nicht, auch bei 3 Tesla. Ka eventuell irgendwo erhöhtes freies Eisen oder Kupfer?

        Du wolltest doch ein Nerven MRT, hattest du keine genaue Idee für welche Indikation?

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          #5
          30 Minuten für ein cMRT? Mit oder ohne KM? Das kommt mir sehr lang vor.
          Dass mal manche Stellen warm werden, ist normal. Heiß, nein, bis auf das letzte Mal beim technischen Defekt, und einmal bei 3 Tesla Gerät beim Thorax-MRT, aber da habe ich auch Sternalcerclagen.
          ich wollte mal eine MR-Neurographie, weil man bei mir in UE keine elektrophysiolgische Messung mehr machen kann, und in HD wird diese Untersuchung angeboten. Ist aber offensichtlich nur für „besondere Patienten“, und nach med. Indikation geht es auch da mMn nicht unbedingt. Naja, inzwischen ist eh klinisch klar, dass auch eine sensomotorische PNP vorliegt.

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            #6
            Das Gadolinium kann halt bei Mastzellproblemen Symptome transient verstärken.

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              #7
              Ich hatte nur beim ersten MRT ein KM, weil das Zeug ziemlich schädlich ist bei defekter BHS, wie ich mittlerweile gelesen habe. Das kann auch zu Hirnschäden führen. Und was soll man groß sehen, wenn es jetzt nicht grad um eine MS geht oä. Natürlich hängt das ab ws man untersucht, bei einem VA Vaskulitis ist das was anderes, aber beim normalen cMRT werden nur die Bilder etwas besser, wenn es aber zuvor schon o.B. war, benötigt man das nicht nochmal und steht in keinem Nutzen zum Risiko, denn man bisher kennt, da halte ich ein PET für a wesentlich hilfreicher und b wesentlich gesünder.

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                #8
                Meintest nicht du, dass man beim Nerven MRT ev entzündungen sieht, oder hab ich das wo gelesen? Weil ne Neuropatie ist ja nur ein Symptom, aber noch keine Ursache und ein Nerven MRT zeigt ggf genaueres ohne den Nerv biopsieren zu müssen, auch sind biopsate nur bedingt aussagekräftig. Aber soviel weiß ich nicht darüber.

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                  #9
                  Wie hast du eigentlich deine Atrophie erkannt? War das a im selben MRT ? und b hattest du da 2 Bildschirme oder war das shcon so offensichtlich? Weil mit Bilder ist das ja so eine Sache, zu mir meinte ein Radiologe die haben sogar größere Bilder und bessere Auflösunen wie bei der CD, aber mir wurde nur einmal ein großes Bild ausgehändigt. Beim MRA.,

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                    #10
                    ja, das KM braucht man beim cMRT eigentlich wirklich nur bei V.a. entzündliche Veränderungen und Tumoren.
                    Eine MR-Neurographie kann Hinweise auf Entzündungen und diabetische PNP liefern, stellt prinzipiell aber v.a. strukturelle makroskopisch-morphologische Veränderungen der Nervenfasern dar. Eine exakte DD erlaubt die MR-Neurographie aber bisher wohl nicht.
                    Die Atrophien habe ich auf den CD-Bildern von 2018, und dann daraufhin auch auf denen von 2015 erkannt. So subtil waren die ja auch gar nicht. Die Originalbilder sind vermutlich noch einmal etwas besser, und der Viewer auf CD ist ja auch nur eine abgespeckte Version von dem Programm, das die Radiologen benutzen können. Nein, keine zwei Bildschirme, konnte also die Befunde nicht nebeneinander direkt vergleichen.

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                      #11
                      Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                      konnte also die Befunde nicht nebeneinander direkt vergleichen.
                      Wäre aber wesentlich besser. Machen die Radiologen auch so. Hast du denn mittlerweile irgend eine Idee für ursächliche oder symptomatische Infos aus den MRTs? Mir fällt da nur MRS oder PET(s) ein. MRT ist ja eigentlich schon ziemlich veraltet, wenn wir nicht grad von strukturellen Schäden sprechen, sondern wirklich wenn es um Therapeutische Möglichkeiten geht. Sehr viel sieht man im MRT nicht, auch nicht bei den besten Profs und besten Geräten. Das ist eher so für Schlaganfälle, Hirntumore, MS, Blutungen usw gut, aber für so spezielle Fragestellungen wie bei dir?

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                        #12
                        Wäre aber wesentlich besser. Machen die Radiologen auch so
                        Ja, wäre natürlich besser, aber nicht machbar. Und zu dem zweiten Satz: was nützen die besseren technischen Möglichkeiten, wenn nicht richtig nachgesehen wird, aus Zeitmangel oder whatever...ein umfassender intraindividueller Vergleich mit dem Vorbefund findet eben oft nicht statt. Und wenn er stattfindet, aber der Vorbefund schon gravierende Fehler enthielt, werden diese einfach übernommen. Nein, bei der cMRT ginge es tatsächlich nur um eine Kontrolle der bekannten Befunde und weitere Hinweise/diagnostische Kriterien für Mito. Unter der Spastik und Dystonien leide ich weit weniger wie unter den neuropathischen Schmerzen.

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                          #13
                          https://www.dropbox.com/s/0aa13nwxjp...30-25.png?dl=0

                          Zuletzt geändert von letzte Frage; 20.04.2019, 09:51.

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                            #14
                            Einzelne Bilder sind immer schwer zu beurteilen ohne die ganze Sequenz durchscrollen zu können. Aber ich denke schon, dass es sich auf diesem coronal Schnitt um die Pyramidenbahn im Bereich der inneren Kapsel handeln könnte. Einfacher ist die aber zu beurteilen in den axial Schnitten bzw. in deren Verlauf.
                            Hier ist ein Beispiel:
                            https://www.researchgate.net/figure/..._fig3_50396243
                            Eine echte Pathologie der Pyramidenbahn ist oft über die innere Kapsel hinaus verfolgbar, also nach weiter "oben" in das centrium semiovale wie nach "unten" in Richtung Stammhirn. Wie hier z.B.
                            http://www.ijnpnd.com/viewimage.asp?...6_84217_f1.jpg
                            Zuletzt geändert von pelztier86; 20.04.2019, 02:40.

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                              #15
                              https://www.dropbox.com/s/dkz43y5aza...0Wien.jpg?dl=0

                              https://www.aerzteblatt.de/bilder/cache/00/00/02/71/img-27191-800-0.JPG
                              Vaskuläre Demenz Marklagerhyperintensität
                              Zuletzt geändert von letzte Frage; 20.04.2019, 09:52.

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