Totale Überreiztheit - keiner weiß Rat

[Lilo-6]

Die Mehrzahl der Menschen mit erhöhten Leberwerten werden sicherlich keine Lebererkrankung und erst recht keine Leberschädigung haben.

Doch, die Mehrzahl solcher Menschen hat sicher eine Lebererkrankung, eine Minderheit vielleicht nicht.
Es kommt dabei auf verschiedene Faktoren sicher noch an.
Z. B. welcher Leberwert ist erhöht?
Ist die GPT erhöht, so ist das die Leber, denn die GPT wird weit überwiegend in der Leber produziert. Auch bei der GGT ist es überwiegend die Leber, evtl. auch noch das Pankreas.
Ist nur die GOT erhöht, so kann es auch etwas anderes sein. GOT ist kein reiner Leberwert.
Aber wenn ich von erhöhten Leberwerten rede, meine ich in erster Linie die GPT, in 2. Linie die GGT und erst dann andere Leberwerte. Die GOT halte ich, was die Leber angeht, für einen eher unwichtigen Wert.

Man muss natürlich unterscheiden:
1. Hat jemand dauerhaft erhöhte Leberwerte (wobei ich vor allem die GPT meine)?
2. Hat jemand immer wieder erhöhte Leberwerte und ansonsten oft grenzwertig hohe?
3. Hat jemand nur einmalig erhöhte Leberwerte, die nach einigen Wochen wieder abfallen?
Nur im letztgenannten Fall würde ich von einer nicht dauerhaften Schädigung der Leber sprechen, wie man es bei einer Hepatitis A oder eine EBV-Infektion mal haben kann.

Dass es so eine immens hohe Dunkelziffer bei Leberkrankheiten gibt, liegt an den Ärzten bzw. unserem, ach so guten Gesundheitssystem:
Wenn ich allein schon sehe, dass mein Bruder mit der milden Form einer Eisenspeicherkrankheit von seinem Hausarzt noch nicht mal gründlich untersucht wurde und noch nicht einmal, obwohl der Hinweis auf die Eisenspeicherkrankheit auf dem Laborbefund stand, zur Untersuchung an einen Leberarzt oder eine Leberambulanz überwiesen wurde.
Und bei mir war ich es, die auf der Leberbiopsie bestehen musste, die dann meinen Leberschaden auch zeigte und dazu noch die hohe Kupferbelastung.
Denn es gab Ärzte, die stillschweigend meine jahrelang erhöhten Leberwerte einem von ihnen einfach unterstellten Alkoholismus zurechneten.
Aber auch bei anderen Familienangehörigen wird seitens der Ärzte nichts getan, um erhöhte Leberwerte aufzuklären, geschweige denn deren Auswirkungen (hepatische Enzephalopathie) zu mindern.
Ich ahne allein aus den Fällen in meiner Familie daher auch, wie das bei anderen Menschen mit erhöhten Leberwerten auch abläuft.
Was die Leber angeht (und wohl nicht nur bei der Leber), ist Deutschland ein absolutes Entwicklungsland.
Es wird mehr getan bei Diabetes, bei Bluthockdruck, bei Herz- oder Lungenerkrankungen.
Bei der Leber wird einfach weggesehen, weil es eben immer noch viele talentfreie Ärzte gibt, die einfach glauben, dass jeder erhöhte Leberwert durchs Saufen käme.

Wenn man die beiden nachfolgenden Quellen liest, wird meine Meinung indirekt bestätigt:

http://www.medizinauskunft.de/schwerpunkt/HepatitisC/news/11_04_lebertag.php

Auslöser für eine Leberzirrhose können - außer Alkohol - Infektionen mit Hepatitis-Viren sein. Etwa 500.000 Menschen in Deutschland sind mit dem Hepatitis C Virus und etwa ebenso viele mit dem Hepatitis B Virus infiziert. Die Dunkelziffer liegt weit darüber.

http://www.deutsche-leberstiftung.de/aktuelles/presseportal/pressemappe/lebererkrankungen

Mehr als eine Million Menschen in Deutschland haben eine chronisch entzündete Leber. Doch nur die wenigsten ahnen etwas von ihrer Erkrankung. Denn das Tückische bei allen Leberentzündungen ist, dass das kranke Organ still leidet. Eine entzündete Leber tut nicht weh und ruft lange Zeit nur so unspezifische Symptome wie Abgeschlagenheit, Juckreiz oder ein Druckgefühl im Oberbauch hervor. Symptome wie Gelbfärbung von Haut und Augen (Ikterus), starke Schmerzen im Oberbauch, Erbrechen und große Müdigkeit treten meist nur bei schweren Fällen auf. Nur ein Bruchteil der Betroffenen sucht deshalb einen Arzt auf. „Das ist fatal, weil die Folgen unentdeckter Leberentzündungen dramatisch sein können“, sagt Prof. Dr. Michael P. Manns, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Leberstiftung.

Zur letzten Fundstelle, in der behauptet wird, dass nur ein Bruchteil der von einer Leberkrankheit Betroffenen einen Arzt aufsucht, möchte ich noch ergänzen, dass selbst wenn so ein Patient einen Arzt aufsucht, er noch Glück haben muss, dass der Arzt ihn gründlich untersuchen lässt. Wenn nämlich ein Arzt einfach eine Alkoholabhängigkeit und damit eine fehlende Bereitschaft zu einer Therapie unterstellt, dann wird der Patient oft nicht weiter untersucht.
Hinzu kommt noch, dass es Ärzte gibt, die nicht wissen, dass man nicht nach der Höhe der Leberwerte bei der Einschätzung der Schwere der Lebererkrankungen gehen kann. Man kann nämlich auch mit leicht erhöhten und sogar mit normalen Leberwerten schwer leberkrank sein.
Dieses Unwissen darüber führt nämlich oft dazu, dass die Ärzte sagen: Ach, die Leberwerte sind nur leicht erhöht und dabei glauben, dass man dann auch nicht schwer leberkrank sein kann und der Patient dann nicht weiter untersucht wird.
Untersuchungen nach Ursachen sind nämlich oft nicht so einfach und dann auch teuer ... und unser Gesundheitssystem will doch die Ausgaben stets senken, so dass dafür dann kein Geld da zu sein scheint.

Ich will nun auch nicht weiter ins Detail gehen.

Nein, was Leberkrankheiten angeht, gibt es eine sehr hohe Dunkelziffer und daran hat unser schlechtes Gesundheitssystem eine hohe Mitschuld.
Eben darum verstehe ich einzelne Kranke nicht, wenn sie sich bei den Wahlen für Parteien entscheiden, die für das schlechte Gesundheitssystem verantwortlich sind ...

[pelztier86]

@Lilo
Die Diskussion passt hier jetzt nicht hinein. Nur so viel:
Vll. haben wir einen unterschiedliche Definition von Lebererkrankung.
Aber auch die GPT is recht sensibel, gerade was eine Beteiligung bei anderen Zuständen und Erkrankungen angeht.
Tatsächlich ist er bei "wirklichen" Lebererkrankungen (insb. bei der Leberzirrhose) weniger sensitiv als bei anderen Erkrankungen.
Ganz sicher hat nicht jeder, der eine leicht-moderat erhöhte GPT hat, eine Lebererkrankung.
Natürlich kommt es immer mal wieder zu Freisetzungen den Enzyms bei vielen anderen Erkrankungen und Zuständen, aber das schädigt die Leber meist gar nicht, und wenn sie leicht geschädigt wird, kann sie sich auch wieder erholen, weil sie ein großes Regenerationspotenzial besitzt. Ganz häufig bedeutet eine ein- oder auch mehrmalig erhöhte GPT nichts weiter als eine akute bzw. transiente Belastung der Leber.
Lebererkrankungen im eigentliche Sinne sind infektiöse und autoimmun bedingte entzündliche Lebererkrankungen und Leberfibrose bzw. Zirrhose unterschiedlicher Genese.
Eine Fettleber gibt es zwar angesichts der Ernährung und der Übergewicht-Epidemie in den westlichen Ländern immer häufiger, stellt aber in den wenigstens Fällen eine wirkliche Lebererkrankung dar.

[Lilo-6]

Ja, wir haben wohl eine unterschiedliche Meinung zur Definition einer Leberkrankheit.
Denn eine Fettleber gilt als Leberkrankheit und ist Stufe I (von 3 möglichen Stufen) einer Leberkrankheit (Stufe 2 ist die Fibrose, Stufe 3 die Zirrhose). Stufe I, also Fettleber ist reversibel, Stufen 2 und 3 nicht. Ob man aber "nur" eine Fettleber hat oder schon Stufe 2 (Fibrose) kann man von "außen" nicht sagen.
Leider bezeichnen die Ärzte im Grunde alles, was bei der Leber auffällig ist, als Fettleber, ohne tatsächlich zu wissen, ob die Patienten nicht bereits eine Fibrose oder Zirrhose haben. Damit wägen sie die Patienten in dem Glauben, sie hätten eine reversible Störung der Leber.
Ist auch bei mir so. Nach dem Ultraschall wird meine Leber oft als Fettleber bezeichnet, nach der Biopsie ist es aber zumindest im biopsierten Teil eine Fibrose, nach dem Foto meines re. Leberlappens ist es dort eine Zirrhose.
Gehe ich also nur nach dem Ultraschall habe ich nur eine Fettleber ...

Von daher warne ich davor, sich zu viele falsche Illussionen zu machen, wenn man erhöhte Leberwerte hat oder ein Arzt nur aufgrund eines Ultraschalls eine Fettleber diagnostiziert. Es kann, muss aber nicht nur eine Fettleber sein.

Aber ich will auch hier das Thema nicht weiter vertiefen. Es ist dazu im Grunde alles auch gesagt.

[pelztier86]

Es ist völlig in Ordnung eine Fettleber genauer abklären zu lassen, ob es wirklich "nur" eine Fettleber ist oder nicht bzw. ob es eine nicht-ernährungsbedingte Ursache dafür vorliegt.
Aber man kann eben definitiv nicht sagen, dass jeder, der eine erhöhte GPT hat, im eigentlichen Sinn leberkrank ist. Es gibt auch viele Menschen mit leichten transienten Erhöhungen, die nicht einmal eine Fettleber haben und die ansonsten völlig gesund sind. Auch wenn jemand eine für seine Größe recht große Leber hat (also nicht pathologisch vergrößer), kann der Wert etwas höher liegen, weil einfach mehr Lebergewebe vorhanden ist, also auch mehr Enzyme produziert werden.
Vereinfacht lässt sich sagen: Erhöhte Leberwerte beweisen keine Lebererkrankung, normale Werte schließen aber eine Lebererkrankung (auch eine signifikante) nicht aus.

[KlausB]

Um es mal zusammenzufassen:
Blutwerte haben alle das Problem, dass man von ihen nicht auf eine Krankheit schließen kann. Auch nicht bei den (meiner Meinung nach überbewerteten) Biomarkern.

Blutwerte sind immer nur ein Baustein der Diagnostik oder dienen bei einer gesicherten Diagnose der Kontrolle des Therapieverlaufes.

[pelztier86]

Das lässt sich im Grunde auf alle Befunde übertragen: Jeder Befund (egal ob auffällig oder unauffällig) muss im Gesamt-Kontext betrachtet und sollte nie für sich allein bewertet werden.

[Lilo-6]

In den allermeisten Fällen mit auffälligen Leberwerten passte auch die Klinik der Betroffenen zu einer Leberkrankheit.
Oft gaben die Betroffenen in den Gesundheitsforen, die ich immer wieder "besuche", leberkrankheitentypische Beschwerden wie Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Konzentrationsschwäche und Verdauungsprobleme an und wenn man dann nach den Leberwerten fragte, erfuhr man, dass diese teils dauernd, teils schubweise erhöht sind. Teils war auch von einer Fettleber dann die Rede.
Ich will damit sagen, dass beim Vorliegen erhöhter Leberwerte in aller Regel schon lebertypische Beschwerden vorliegen.
Denn die Leberwerte gehen oft erst hoch, wenn die Leber schon einen ziemlichen Schaden hat.
Man bedenke, dass die Leber ein großes Organ ist und daher sehr lange einen Schaden kompensieren kann.
Man sieht das auch daran, dass bei Lebend-Spenden einer Leber ein Mensch mit einer halben Leber leben kann.

Wer sich für das Thema interessiert, hier ein Link mit interesanten Ausführungen zur Symptomatik bei einer "nur" minimalen hepatischen Enzephalopathie, die auch Abgrenzungskriterien zu manifesten hepatischen Enzephalopathie enthält:

https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=123240

[pelztier86]

Denn die Leberwerte gehen oft erst hoch, wenn die Leber schon einen ziemlichen Schaden hat.

Das stimmt so einfach nicht.
Wenn die Leber bereits einen ziemlichen Schaden hat, dann sind die Transaminasen häufig wieder normal, weil bereits genügend Lebergewebe zugrunde gegangen ist, und es können nicht vermehrt Transaminasen gebildet bzw. freigesetzt werden.
Erhöhte Transaminasen bzw. eine erhöhte GPT sagt erst einmal nur, dass aus irgendeinem Grund mehr GPT vom Lebergewebe freigesetzt wird. Das muss nicht per se bedeuten (sofern der Wert nicht massiv erhöht ist), dass Lebergewebe gerade zugrunde geht.

[Lilo-6]

Wenn die Leber bereits einen ziemlichen Schaden hat, dann sind die Transaminasen häufig wieder normal, weil bereits genügend Lebergewebe zugrunde gegangen ist, und es können nicht vermehrt Transaminasen gebildet bzw. freigesetzt werden.

Mit "ziemlichem" Schaden meinte ich keinen "Totalschaden". Was Du beschreibst ist eine schwere Leberzirrhose.
Es gibt aber darunter auch noch Leberschäden wie etwa die Fibrose oder eine partielle Zirrhose, wo noch Transaminasen gebildet werden.
Aber lassen wir das. Denn es sind rein theoretische Diskussionen, von denen vermutlich keiner einen Nutzen hat.

[Bella2]

@ pelztier86:

Weißt Du ob diese Frau auch so ein schreckliches körperliches Gefühl im Kopf bei Überreizungen hat?

Das Gefühl ist wie bei einem Benzo Entzug, nur das es eben immer bei Überreizung auftritt.

[pelztier86]

Mit "ziemlichem" Schaden meinte ich keinen "Totalschaden". Was Du beschreibst ist eine schwere Leberzirrhose.

Ich meinte auch keinen Totalschaden bzw. schwere Leberzirrhose.
Auch schon bei einer relevanten Fibrose sind die Werte oftmals kaum mehr erhöht.

leberkrankheitentypische Beschwerden wie Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Konzentrationsschwäche und Verdauungsprobleme a

...und das sind auch keine leberspezifische, sondern sehr unspezifische Symptome, die auf viele Erkrankungen zutreffen.

[pelztier86]

@Bella
ich weiß nicht, was ich mir unter deinem schrecklichen Gefühl im Kopf vorstellen soll...so etwas kann sich kein Außenstehender vorstellen, genauso wenig, wie sich jemand meine neuropathischen Schmerzen infolge meiner seltenen neurovaskulären Erkrankung vorstellen kann.
Daher kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Ich weiß nur, dass sie etwa 2 Jahre lang komplett bettlägerig war und am Schluss so gut wie nichts mehr machen, nur noch im abgedunkelten Zimmer im Bett und nur in Bauchlage und mit Oropax im Ohr liegen konnte. Wie sich ihr sensory overload genau anfühlte, kann ich nicht wissen.

[Bella2]

@Bella
ich weiß nicht, was ich mir unter deinem schrecklichen Gefühl im Kopf vorstellen soll...so etwas kann sich kein Außenstehender vorstellen, genauso wenig, wie sich jemand meine neuropathischen Schmerzen infolge meiner seltenen neurovaskulären Erkrankung vorstellen kann.
Daher kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Ich weiß nur, dass sie etwa 2 Jahre lang komplett bettlägerig war und am Schluss so gut wie nichts mehr machen, nur noch im abgedunkelten Zimmer im Bett und nur in Bauchlage und mit Oropax im Ohr liegen konnte. Wie sich ihr sensory overload genau anfühlte, kann ich nicht wissen.

Das ist ja das blöde, dass niemand es nachfühlen kann und es ist mit nichts vergleichbar. Verstehe Dich da.

[Bella2]

Und das ist die Frau wo Du mich verlinkt hast, oder? Oder war das die, die Du kanntest.

[A. B.]

Wie ich bereits - ich glaube, mehrfach - schrieb, ist Reizüberflutung auch eins meiner Symptome und du warst ja auch schon in entsprechenden Foren, es stimmt also nicht, dass das niemand nachfühlen kann.

Das Problem am Vergleichen ist eben u.U., dass auch die gleiche Sache sich für unterschiedliche Menschen verschieden anfühlt oder sie andere Wörter verwenden, um sie zu beschreiben - ich weiß nicht, wie hilfreich es ist, nach einer Beschreibung zu suchen, die sich genau mit deiner eigenen deckt.