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    #31
    Also du erklärst einfach was ein Reflex ist, .... das ist ja schon klar (war aber nicht meine Frage....).

    Es erklärt deine These nicht, dass der Körper sich automatisch anpasst. Wenn das so bekannt wäre, würde es dafür einen Fachbegriff geben, bei Drop Attack hast du ihn ja auch gefunden. Es ist hier eigentlich auch egal, was du meinst, das ist mir klar, nur wenn du es als wissenschaftlichen Standard darstellst, weder einen Fachtermini noch eine Studie noch einen Link nennen kannst, bei Drop attack, was wieder was anderes ist, aber schon, ... erweckt das schlicht den Eindruck, dass das eine persönliche These ist. dann ziehst du eine harte Grenze bei der Drop Attack und anderen Ursachen die man gar nicht ausgeschlossn hat, die 1.1 aber das selbe machen können und schreibst, man könne nichts machen....

    Du hast ja auch nicht genauer erklärt, wie der Körper sich anpasst. Muss auch nicht, aber a zu argumentieren um damit b zu begründen, obwohl b nicht in direkten Zusammenhang (=! indirekt) mit a steht ist ein Trugschluss in der Argumentationskette.

    Insb da ich auch Menschen mit Dystrophie kenne die keine Drop Attacks hatten, da hattest du ja gesagt die hat jeder, das ist zB definitiv nicht stand der Medizin. Jetzt wird die vermutlich persönliche These von dir auch nicht evident sein. Heißt ja nicht, dass sie nicht stimmen muss, aber evident ist sie halt deshalb nicht. Das wäre sie auch dann nicht, wenn sie sogar tatsaächlich a priori logisch wäre, was du ja versuchtest zu argumentieren. Nur ist das nur eine Teilformel/ Argumentation wo die Hälfte fehlt...

    Die Frage ist also primär, wie und warum soll das wieder weggehen, btw habe ich bislang auch nur von dir hier gelesen, dass das wieder weggeht.(Auch wenn das bei den anderen auch so sein könnte, aber dbzgl hat sich hier ja soviel ich las nie jemand dazu geäußert).

    Wenn Drop Attacks dauerhaft bestehen sollte es zumindest mal mit dem Neuro besprochen und wie gesagt abgeklärt werden, da es hierzu verschiedene bekannte Ursachen gibt. Kommt da nicht dabei raus (der Doc Check Artikel schneidet es, soviel ich weiß, sogar ganz gut an) kann man halt wirklich nur Treppen meiden oder sich ein Geländer zum Festhalten installieren. Das müsste auch die Kasse zahlen, dann kann man bestimmte Strecken mit Festhalten gehen, was auch ganz generell nicht schlecht ist, bei progressiver Muskelschwäche...

    Also ich würde dbzgl mal in einer neuromuskulären Ambulanz nachfragen, auch was Zubehör etc angeht, wenn das bei Dystrophien öfter vorkommen soll.
    Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

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      #32
      Zitat von DHKW Beitrag anzeigen

      Es erklärt deine These nicht, dass der Körper sich automatisch anpasst. ...
      Schon mal was vom pawlov'schen Hund gehört?
      Das ist ein Experiment, dass die Möglichkeit der Konditionierung von Reflexen nachweist.

      Wenn es möglich ist durch eine Technik Reflexe zu konditionieren, erscheint es doch nur logisch, das der Körper das auch selber kann, also sich anpassen.

      Wenn ein Kleinkind Laufen lernt, dann tut der Körper nichts Anderes als einerseits cerebral gesteuerte Bewegungsmuster zu entwerfen und andererseits die für das gehen essentiellen Reflexe zu konditionieren, Das erfolgt angepasst an die Fähigkeiten der Muskulatur.

      Wenn sich die Fähigkeiten der Muskulatur verändert erfordert das eine Neukonditionierung. Das ist aber ein Lernprozess und Lernen dauert halt eine Weile.

      Auch wenn die Reflexe selbstständig arbeiten, hat das Gehirn die Möglichkeit verschiedenen Möglichkeiten diese zu beeinflussen. Der Einfluss ist aber begrenzt und beschränkt sich auf einige Grundeinstellungen, die aber nicht dynamisch veränderbar sind sondern eben nur in einem längere Zeit beanspruchendem Lernen verändert werden können.

      So auf die Schnelle fällt mir da folgendes ein:
      - Veränderung des Tonus
      - Anpassung der Vorspannung der Muskelspindeln (durch das vestibuläre System)
      - Veränderung der cerebralen Hemmung des Reflexes (durch den Motorcortex)

      In diesem Fall kommen wohl eher die beiden Letzteren in Betracht.
      Das ist wie beim Kind das Laufenlernen durch Versuch und Irrtum. Nur das beim Kleinkind die Gefahr von Knochenbrüchen und Gelenkverletzungen geringer ist.

      Natürlich erklär ich einfach was Reflexe sind, da Du davon anscheinend keine Ahnung hast aber so tust als wenn Du davon Irgendetwas wüsstest. Aber ich erweitere ja gerne Deinen begrenzten Horizont.
      Zuletzt geändert von KlausB; 28.07.2019, 18:15.
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        #33
        Das ist jetzt eine solide Arbeitshypothese, damit kann ich konform gehen, dass sich das somit erklären lassen würde. Ist aber dir eingefallen und kein Konsens, was ich btw im übrigen ohnehin besser finde wie nur das blinde auswendiglernen von Fachbüchern. (Da steht ja oft genug auch falsches drinnen) Nur eine Anmerkung muss ich da machen, nämlich das Experiment das du erwähntest war ja nur das Konditionieren des Speichels bei Hunde, dass da nochmal was mit Reflexen gemacht wurde wäre mir neu.

        Aber das dürft dann auch nur bei langsameren Dystrophien vorkommen, wo der Körper die Zeit hat das Problem zu kompensieren/ sich neuroplastisch so zu verändern, dass es zu kompensatorischen Regelkreisläufen kommt. Das wird dann bei schnelleren Dystrophien/ Myophatien nicht mehr möglich sein. Das würde auch erklären warum es zB bei MNE nicht vorkommt, wobei die Ursache auch egal ist, ich hab ganz kurz nach Dystrophien und Drop Attack geschaut, dort wurde btw ein Ansprechen n=1 bei einer Frau beschrieben mit irgend einer Dystrophie und Drop Attack ... kann man ja nachlesen. Wie Korti hier eingreift etc pp ka, hab nur das Abstract überflogen, (weiß jetzt auch nicht wie belastbar das überhaupt ist) betrifft mich ja aktuell nicht, könnte aber die TE noch nachschauen..
        Zuletzt geändert von DHKW; 28.07.2019, 18:22.
        Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

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          #34
          Nur eine Anmerkung muss ich da machen, nämlich das Experiment das du erwähntest war ja nur das Konditionieren des Speichels bei Hunde, dass da nochmal was mit Reflexen gemacht wurde wäre mir neu.
          Das Speicheln wird ja über einen Reflex vermittelt. Und den kann man dann natürlich auch konditionieren.

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            #35
            Eine Liste möglicher Ursachen von "drop attacks":
            This monograph has been written for clinicians who are involved in the management of the dizzy patient and for scientists with a particular interest in the multi-sensorimotor mechan isms that subserve spatial orientation, motion perception, and ocular motor and postural con trol. Special emphasis has been put on making the correct diagnosis, and detailed recommendations have been given for specific treatments. The second edition has resulted in an almost completely new book due to the dramatic expansion in the 1990s of our understanding of vestibular function and dis orders. A few rele vant examples include the novel concept of canalolithiasis, as opposed to cupulolithiasis, both of which are established causes of typical posterior and horizontal canal benign paroxysmal positioning vertigo; familial episodic ataxia land II have been identified as inherited chan nelopathies; otolithic syndromes were recognized as a variety separate from semicircular canal syndromes; several new central vestibular syndromes have been described, localized, and attributed to vestibular pathways and centres; a new classification based on the three major planes of action of the vestibulo-ocular reflex is available for central vestibular syn dromes; and the mystery of the location and function of the multisensory vestibular cortex is slowly being unravelled. This book differs from other clinical textbooks in that it is not divided into two parts: anatomy and physiology, on the one hand, and disorders, on the other.

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              #36
              Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
              Das Speicheln wird ja über einen Reflex vermittelt. Und den kann man dann natürlich auch konditionieren.
              Das Gehen wird auch zum überwiegenden Teil über Reflexe vermittelt, insbesondere das Zusammenspiel der vielen beteiligten Muskelgruppen von den Füßen bis zu den oberen Bereichen der Wirbelsäulenmuskulatur, ja selbst des Schultergürtels.
              Man kann sich war bewusst entscheiden zu gehen, aber dass das Gehen selber überwiegend vom Bewusstsein gesteuert wird ist reine Illusion, wie so Vieles was das Bewusstsein betrifft.
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                #37
                Das Reflexe sich konditionieren lassen ist doch erwiesen.
                In der kindlichen Entwicklung werden viele Reflexe den veränderten Bedingungen angepasst. Ganz klassisch ist da der Babinski oder auch der Saugreflex.
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                  #38
                  aber dass das Gehen selber überwiegend vom Bewusstsein gesteuert
                  Wenn dem so wäre, würde ein erheblicher Teil der Gehirnleistung allein für das Gehen draufgehen.

                  In der kindlichen Entwicklung werden viele Reflexe den veränderten Bedingungen angepasst. Ganz klassisch ist da der Babinski oder auch der Saugreflex.
                  Ersteres ja, doch der Babinski-Reflexes beim Baby, der dann im Verlauf verschwindet, hat nichts mit Konditionierung von Reflexen, sondern schlicht mit der Reifung der Myelinbahnen im ZNS zu tun.
                  Zuletzt geändert von pelztier86; 28.07.2019, 20:00.

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                    #39
                    Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                    Das Speicheln wird ja über einen Reflex vermittelt. Und den kann man dann natürlich auch konditionieren.
                    Ich meinte natürlich Muskelreflex. Interessanter wäre das mit dem Corti bzgl Therapie, nur mein Interesse reicht nicht soweit das nochmal auszugraben und zu lesen. Nur falls das jemanden interessiert/ noch betrifft...
                    Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

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                      #40
                      Ein Reflex verläuft vom Prinzip her gleich - ob es nun ein Speichel- oder ein Muskelreflex ist.

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                        #41
                        Zitat von DHKW Beitrag anzeigen

                        .... Interessanter wäre das mit dem Corti bzgl Therapie, .. Nur falls das jemanden interessiert/ noch betrifft...
                        Das betrifft hier fast Keinen. Nur an Duchenne erkrankte.

                        Kortison ist bei sehr schnell verlaufenden Dystrophien, eigentlich nur bei Duchenne angezeigt und kann den Verlauf verlangsamen.
                        Bei Duchenne wirken sich die mit dem dystrophischen Prozess verbundenen entzündlichen Prozesse stark aus. Einerseits wird dadurch zusätzlich Gewebe geschädigt und andererseits verhindert dieser entzündliche Prozess die Selbstreparaturfunktionen des Muskels, die auch bei Duchenne , wie bei allen die Muskelzellen strukturell schädigenden Erkrankungen aktiv sind.
                        Andererseits schwächt Kortison die Muskeln. Bei Duchenne überwiegt der positive Effekt, während bei langsamer verlaufenden Dystrophien der negative Effekt der Muskelschwächung überwiegt.

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                          #42
                          Zitat von KlausB Beitrag anzeigen

                          Das betrifft hier fast Keinen. Nur an Duchenne erkrankte.
                          Kortison ist bei sehr schnell verlaufenden Dystrophien, eigentlich nur bei Duchenne angezeigt und kann den Verlauf verlangsamen.
                          Bei Duchenne wirken sich die mit dem dystrophischen Prozess verbundenen entzündlichen Prozesse stark aus. Einerseits wird dadurch zusätzlich Gewebe geschädigt und andererseits verhindert dieser entzündliche Prozess die Selbstreparaturfunktionen des Muskels, die auch bei Duchenne , wie bei allen die Muskelzellen strukturell schädigenden Erkrankungen aktiv sind.
                          Andererseits schwächt Kortison die Muskeln. Bei Duchenne überwiegt der positive Effekt, während bei langsamer verlaufenden Dystrophien der negative Effekt der Muskelschwächung überwiegt.

                          Müsste dann doch auch bei schnellen ua auch schubartigen Myopathien zutreffen (oder sollen die sekundären entzündungen rein bei dystropischen Prozessen vorkommen...?)? Wenn der Phatomechanismus der Entzündung so ist, die du ihn beschreibst...? Gibt ja btw auch MNE Patienten die auf Corti ansprechen, ohne, dass das bisher genauer geklärt ist, wird immer wieder in den US Foren und auch Forschern bei ALS diskutiert. (insb bzgl ALS Mimics)
                          Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

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                            #43
                            Das Ansprechen mancher ALS-Patienten auf Kortison hat sicherlich eine andere Ursache/einen anderen Wirkmechanismus (eher Unterdrückung der neurogenen Inflammation im ZNS, autoimmune Prozesse) als bei Duchenne-Patienten. Generell denke ich nicht, dass primär neurogene Prozesse, sofern sie nicht mit neurogener Inflammation im ZNS assoziiert oder aber tatsächlich autoimmun bedingt sind, durch eine Behandlung von Kortison positiv beeinflusst werden können. Da die Nerven hinsichtlich Durchblutung wesentlich sensibler als die Muskeln reagieren und leicht bei verminderter Durchblutung degenerieren, muss man in diesem Kontext mit Kortison, dass die Durchblutung verschlechtern kann, durchaus aufpassen.

                            Weiß gerade nicht, ob jemand schon einmal Kortison ausgetestet hat bei anderen Dystrophie-Formen, die im Einzelfall schnell verlaufen können, wie LGMD bspw.
                            Aber ich würde fast vermuten, dass es bei Duchenne nicht nur über die Suppression der sekundären Entzündung läuft.
                            Mglw. hat Kortison bei Duchenne einen (zusätzlichen) membranstabilisierenden Effekt.
                            Zuletzt geändert von pelztier86; 29.07.2019, 02:10.

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                              #44
                              Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
                              Das Ansprechen mancher ALS-Patienten auf Kortison hat sicherlich eine andere Ursache/einen anderen Wirkmechanismus (eher Unterdrückung der neurogenen Inflammation im ZNS, autoimmune Prozesse) als bei Duchenne-Patienten. Generell denke ich nicht, dass primär neurogene Prozesse, sofern sie nicht mit neurogener Inflammation im ZNS assoziiert oder aber tatsächlich autoimmun bedingt sind, durch eine Behandlung von Kortison positiv beeinflusst werden können. Da die Nerven hinsichtlich Durchblutung wesentlich sensibler als die Muskeln reagieren und leicht bei verminderter Durchblutung degenerieren, muss man in diesem Kontext mit Kortison, dass die Durchblutung verschlechtern kann, durchaus aufpassen.

                              Weiß gerade nicht, ob jemand schon einmal Kortison ausgetestet hat bei anderen Dystrophie-Formen, die im Einzelfall schnell verlaufen können, wie LGMD bspw.
                              Aber ich würde fast vermuten, dass es bei Duchenne nicht nur über die Suppression der sekundären Entzündung läuft.
                              Mglw. hat Kortison bei Duchenne einen (zusätzlichen) membranstabilisierenden Effekt.
                              Ich denke da auch eher an ALS Mimics oder wirklich eine autoimmune / primär entzündliche ALS Version. Wobei es auch gegenteilige Berichte gibt.
                              Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

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                                #45
                                Zweifellos hat Kortison bei Duchenne einen membranstabilisierenden Effekt. indem es den Reparaturprozess (durch muskeleigene Stammzellen) durch die Unterdrückung der sekundären Entzündungen ermöglicht.

                                Sicher ist Kortison bei allen NME hilfreich, die auf Entzündungen oder Autoimmunprozessen beruhen.
                                Es ist halt immer die Abwägung zwischen der (muskel-)schädigenden Wirkung und der positiven therapeutischen Wirkung von Kortison. Das Nebenwirkungsprofil von Steroiden ist besonders bei Langzeitbehandlung im Allgemeinen eher ungünstig.

                                Einfach mal Kortison nehmen, wenn entzündliche/autoimmune Prozesse nicht nahgewiesen sind ist sicher keine Option.

                                Den Begriff "ALS-Mimics" sollte man nicht so inflationär verwenden. Das sind schließlich die DD die ALS ausschließen und mit ALS nichts zu tun haben.
                                Zuletzt geändert von KlausB; 29.07.2019, 13:04.
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