Ankündigung

Einklappen

Einhaltung der Forenregeln und Kommunikationskultur

Liebe Forumsnutzer,

gerne stellen wir Menschen mit neuromuskulärer Erkrankung und ihren Angehörigen das DGM-Forum für Erfahrungsaustausch und gegenseitige Unterstützung zur Verfügung und bitten alle Nutzer um Einhaltung der Forenregeln: https://www.dgm-forum.org/help#foren...renregeln_text. Bitte eröffnen Sie in diesem Forum nur Themen, die tatsächlich der gegenseitigen Unterstützung von neuromuskulär Erkrankten und ihrem Umfeld dienen und achten Sie auf eine sorgfältige und achtsame Kommunikation.

Hilfreiche Informationen und Ansprechpersonen finden Sie auch auf www.dgm.org.

Ihre Deutsche Gesellschaft für Muskelkranke e.V. (DGM)
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Zusammenfassung...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Schau mal hier Seite 3:


    Die pleth-waveform kann manchmal zusätzliche Infos liefern, denn verschiedene Zustände können sie beeinflussen. Eine geringe Perfusion egal aus welchem Grund dort, wo der Sensor angebracht ist, wird sich natürlich auf die Amplitude auswirken. Ein hohe Amplitude dagegen sieht man bspw. bei hohem BD bzw. übermäßiger Perfusion, wobei sowohl eine Minderperfusion wie einer Hyperperfusion nur ein lokales Geschehen sein können.

    Kommentar


      #47
      Die Kurve im Pleth geht aber mit der Kurve im EKG synchron, ist ja auch logisch, dass der PI mit dem Herzrhytmus zusammenhängt. ist dann zwar kein 3 Kanal EKG und kann Schwankungen unterliegen, aber auch die Amplitudenhöhe ist im EKG und dem Plet gleich. Muss ich mal posten, dann siehst du was ich meine.
      Auch wenn der Perfusionsindex auch vom Schlagvolumen des Herzens und damit der Pulsamplitude abhängt, so ist er doch wie bereits erwähnt von lokalen wie anderweitigen systemischen Faktoren ebenfalls abhängig. Da reicht ein Vasopasmus, und dein PI geht in die Knie, ohne dass sich an der Herzfunktion und am "systemischen" Puls irgendetwas geändert haben müsste.
      Zuletzt geändert von pelztier86; 11.05.2019, 18:38.

      Kommentar


        #48
        Die Kurve im Pleth geht aber mit der Kurve im EKG synchron
        Der erste größere "Welle" entspricht der Systole, die zweite der Diastole. Und natürlich wird der Pleth auch beeinflusst durch Bewegungs/anderweitige Artefakte, abnorme Perfusion an dem Sensor gleich welcher Ursache etc.pp.
        Zuletzt geändert von pelztier86; 11.05.2019, 18:28.

        Kommentar


          #49
          Zitat:
          "....Pleth waveform: The size of the Pleth wave indicates the quality of the SpO2 signal. The two inner gridlines represent the minimum size of the Pleth wave needed to derive a reliable SpO2 value. The Pleth wave is auto scaled to maximum display size. It decreases only when the signal quality becomes marginal. It is NOT directly proportional to the pulse volume..."

          Kommentar


            #50
            Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
            Der erste größere "Welle" entspricht der Systole, die zweite der Diastole. Und natürlich wird der Pleth auch beeinflusst durch Bewegungs/anderweitige Artefakte.
            Wird ja das EKG auch. Ich kenne jetzt die Feinheiten im Unterschied nicht, im KH wird das aber als art EKG light verwendet. Also wen das Plet komisch aussieht, dann wird ein EKG gemacht.


            "....Pleth waveform: The size of the Pleth wave indicates the quality of the SpO2 signal. The two inner gridlines represent the minimum size of the Pleth wave needed to derive a reliable SpO2 value. The Pleth wave is auto scaled to maximum display size. It decreases only when the signal quality becomes marginal. It is NOT directly proportional to the pulse volume..."
            Was genau soll damit gemeint sein? Die Höhe des Ausslages im 3 Kanal EKG ist gleich, zumindest im wachen Zustand, gleich wie im Fingeroxy, auch die "basline" Verschiebung, so steht das im EKG. Sieht ziemlich gleich aus ob ich nun ein 3 Kanal EKG habe, oder mir die Kurve ansehe, darum habe ich auch auf da 3s Kanal EKG verzichtet. Das Pleth unterliegt nur möglicherweise mehrere Störfaktoren, man liegt auf der Hand, drückt die Arterie ab etc, darum wird die Wellenform ja auch beim Aufheben des Arms beurteilt, fällt die Amplitude ab, sind Venen/ Arterie komprimiert. So kenne ich das zumindest, also würde Vasospasmen zB zwar die Amplitudenhöhe, nicht aber das zittern beeinflussen.
            Zuletzt geändert von DHKW; 11.05.2019, 18:36.
            Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

            Kommentar


              #51
              Natürlich bilden sich dabei auch irreguläre Herzschläge ab. Wenn es das ist, was du meintest. Aber es ist KEIN EKG und kann nicht einmal annähernd die Infos eines EKGs liefern.

              Kommentar


                #52

                Kommentar


                  #53
                  Für mich spricht deine Plethkurve eher für ein Artefakt oder aber ein lokales Geschehen, nicht für ein systemisches bzw. kardiales Geschehen. Nicht jedes Artefakt wird von allen Geräten als ein solches erkannt. Aber sicher kann man das natürlich so ohne EKG nicht sagen.

                  Kommentar


                    #54
                    Naja jedenfalls habe ich die selben Auffälligkeiten auch Tagsüber beim EKG mehrfach gehabt, natürlich kann sich an sich ein zusätzliches Artefakt aufprofpen, aber da es ja im EKG mehrfach schon, auch 12 Kanal, die selben Unregelmäßigkeiten gab, ebenso habe ich das ja auch tagsüber mit dem EKG gemessen, bin ich mir da nicht so sicher. Ich wüsste jetzt nicht welch Artefakte derartige Auffälligkeiten machen sollten, natürlich hat man Artefakte wenn man sich umdreht, wenn man auf der Hand liegt, aber derartige Artefakte könnte ich mir jetzt nicht erklären, sofern der Sensor nicht defekt ist, was er nicht ist, da er später wieder normal läuft. Ein epi Anfall wäre denkbar, sonst könnte ich mir die Artefakte nicht erklären. Aber wenn es nur Artefakte sind, dann fällt auch der O2 nicht.

                    Zudem dürften die Artefakte dann doch nur bei einem Gerät auffällig sein, nicht aber bei beiden? Also 2 Geräte..?

                    Ich schau mal, ob ich die EKG Aufzeichnungen noch habe. Dann siehst du eher was ich mein.

                    Was zum Beispie limmer ist, ist, dass der PI % also die Höhe der Plent Kurve mit der höhe der Amplitude im 3 Kanal EKG einhergeht. was hat denn das zu bedeuten? Das Zittern könnte ich mir als DD noch inform einer Spastik bzw Faszikulationen/ Fibrillisationen erklären, aber die Amplitudenschwankungen im EKG nicht.
                    Zuletzt geändert von DHKW; 11.05.2019, 18:51.
                    Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

                    Kommentar


                      #55
                      t is NOT directly proportional to the pulse volume..."
                      Naja, was da eben steht, dass sich die pleth wave bzw. dessen Amplitude eben nicht proportional zu dem Pulsvolumen verhält bzw. verhalten muss. Es KANN so sein, muss aber nicht (und ist es häufig nicht), weil die Kurve v.a. von lokalen Veränderungen der Perfusion und Störungen des Sensors/der Messung beeinflusst wird.
                      also würde Vasospasmen zB zwar die Amplitudenhöhe, nicht aber das zittern beeinflussen.
                      Primär würden sie die Amplitude beeinflussen.

                      Kommentar


                        #56
                        Dann lade halt man die EKGs hoch.
                        Aber wenn es nur Artefakte sind, dann fällt auch der O2 nicht.
                        Natürlich fällt dann die gemessene Sättigung.

                        Kommentar


                          #57
                          Ja eben, es kann, aber dort steht das sie es nicht ist, ich kenne das aus dem KH so, dass man dann noch ein EKG dazu macht, wenn die Plent (die nennen das auch EKG, darum eben die Verwirrung meinerseits) nicht passt, wobei ich hier nicht vom PI spreche sondern der Kurve. Sofern nur der PI schwankt, wäre das ja nochmal was anderes.

                          Sofern ich weiß dürfte die Sättigung nur schwanken, wenn auch der PI% schwankt, nicht aber wenn die Kurve "zittert" der PI aber gleich bleibt, weil der PI ja den Perfusions Index zeigt, ist die Durchblutung nicht beeinflusst, der Plent passt aber nicht, müsste ja die Sättigung normal sein, oder etwa nicht? Der PI zeigt ja gerade die Sättigung und die restliche urve ist eher als EKG light zu verstehen, da der PI ausreicht um die Perfusion darzustellen..
                          Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

                          Kommentar


                            #58
                            Und weil du das Vorhofflimmern ansprachst: Bei einer so niedrigen HF und keinem relativen Anstieg der HF ist ein Vorhofflimmern doch sehr unwahrscheinlich mMn. Vll. hast du VES.

                            In der Klinik macht man aber auch nicht bei jeder Abweichung der Plethkurve ein EKG, da hätten die viel zu tun. Jemand Geübtes/Erfahrenes darin erkennt schon bestimmte Muster, die EKG-würdig sind...

                            Sofern ich weiß dürfte die Sättigung nur schwanken, wenn auch der PI% schwank
                            Wenn die Sättigung infolge einer schlechten Perfusion am Sensor fällt, dann ja.
                            Der Pleth dient imho vorrangig als Qualitätskontrolle, nur bei bestimmten Muster als Hinweis für bestimmte kardiale Probleme. Wenn die Plethkurve (bis auf die Amplitude) in Ordnung ist (oder aber auf ein bestimmtes Muster bei kardialer Ursache hinweist), dann ist eine red. PI nicht artefakt/störbedingt, sondern zeigt eine tatsächlich vorhanden Minderperfusion an, die dann entweder lokal (Vasospasmus, arterielle mech. Flussbehinderung, oder systemisch (geringes HZV) sein kann.

                            So oder so...ohne EKG kann man nichts Sicheres sagen.
                            Zuletzt geändert von pelztier86; 11.05.2019, 19:08.

                            Kommentar


                              #59
                              Eine Veränderung der Atmung, insb. des Atemmusters, könnte sich natürlich auch auf die Plethkurve auswirken.

                              Kommentar


                                #60
                                Wie erklären sich denn PI% Schwankungen ohne kardinale Beteiligungen die Pulsmäßig schnell schwanken? Das kann ja nur vom Herz kommen, sonst müsste man Vasospasmen haben die auf und zu gehen zT im Pulstakt, ich glaub nicht, dass sowas möglich ist, oder einzelne Herzaussetzer sind auch öfter sichtbar. Das zittern im Plent kann ich mir auch schwer durch Artefakte erklären. Ich wüsste nicht wie das peripher vorkommen kann. VES kenne ich nicht. Muss ich googeln. Ich mach mal ein paar Nächtemessungen mit EKG und Videoaufzeichnung.
                                Bitte keine PN oder nur in seltenen Fällen bei einer Frage die einen direkten Bezug zu einem Beitrag von mir hat, die nicht andere beantworten können. Danke.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X