Abschlie0ende Abklärung

[pelztier86]

Aber VC 30, gemischt gemischt obstruktive und Restruktive Ventilationsstörung, VC bei 30 oder so.

wie waren denn die Werte genau?
mit einer derartigen VC kommt die BGA nicht hin, wobei die BGA in sich auch schon widersprüchlich ist. In aller Regel ist der pCO2 aber stabiler als der pO2.

[KlausB]

Doch Pelztier, das kommt hin.
Bei mangelnder Kooperation des Patienten.

[DHKW]

wie waren denn die Werte genau?
mit einer derartigen VC kommt die BGA nicht hin, wobei die BGA in sich auch schon widersprüchlich ist. In aller Regel ist der pCO2 aber stabiler als der pO2.

Doch kommt hin, das hat ja die leitende OÄ bei uns in SBG (die Werte können leicht abweichen, hab sie aus dem Kopf, aber ca so waren sie) gemacht und auch so befundet. Es liegt ja auch paradoxe Atmung vor, nahezu keine Atembewegung und auch beim auskalkulieren der Lunge ist kaum ein Atemgeräusch zu hören. Bei MG Patienten wird das öfter beobachtet, liegt aber ev auch daran, dass die Krankheit halt öfter vorkommt. Bzgl BGA und VC habe ich auch bei mehreren Pneumologen nachgefragt. Durch starke Steigerung der AF kann man das CO2 kurzzeitig abatmen. Die Mitarbeit kann man im übrigen ja auch rausmessen mit anderen Parametern, PI max etc, aber da weiß ich die Werte nicht auswendig, 50% ist aber schon gewesen als die VC noch bei 80% lag. Sensitiver wie die VC ist ja die paradoxe Atmung sagten auch die ganzen Neurologen die die Atmung im Schub gesehen haben. Ab welchen VC es aber oder PImax zu einer starken paradoxen Atmung kommt, weiß ich auch nicht. Bei 70% liegt sie jedenfalls definitiv nicht vor, zumindest bei mir.

[pelztier86]

Ich meinte, wenn diskordante Lufu-Werte und die BGA zeitgleich abgenommen worden wären, dann stimmen entweder die BGA-Werte nicht oder die Lufu-Befunde.
eine Lufu unterliegt schon einigen Einflüssen (Mitarbeit ist nur ein Faktor), und nicht immer lassen sich die sofort erkennen.
nimmt man an, dass die Lufu stimmt, dann passt die BGA so nicht, wobei auch die Werte in der BGA zueinander keinen wirklichen Sinn ergeben. Es könnte bei der Abahme bspw. zu dem Eintritt einer Luftblase in das Röhrchen gekommen sein.

[pelztier86]

Es liegt ja auch paradoxe Atmung vor, nahezu keine Atembewegung und auch beim auskalkulieren der Lunge ist kaum ein Atemgeräusch zu hören. Bei MG Patienten wird das öfter beobachtet,

das ist nicht MG exklusiv, sondern einfach Folge einer stark verminderten Atmung.

[DHKW]

Ich meinte, wenn diskordante Lufu-Werte und die BGA zeitgleich abgenommen worden wären, dann stimmen entweder die BGA-Werte nicht oder die Lufu-Befunde.
eine Lufu unterliegt schon einigen Einflüssen (Mitarbeit ist nur ein Faktor), und nicht immer lassen sich die sofort erkennen.
nimmt man an, dass die Lufu stimmt, dann passt die BGA so nicht, wobei auch die Werte in der BGA zueinander keinen wirklichen Sinn ergeben. Es könnte bei der Abahme bspw. zu dem Eintritt einer Luftblase in das Röhrchen gekommen sein.

Es wurde arteriell gemessen, warum sollte die nicht stimmen? Eien Hyperentilation zB durch Schmerzen kann schon zu einer kurzfristigen schnellen Abatmung des CO2 führen, so dass der CO2 Wert kurz runtergeht, danach aber wieder steigt. So arbeitet man auch wenn jemand eien Atemdepression durch Opiate hat, nis das Antidot erabreicht wird (Komandaatmung) da man so kurzzeitg auch eine Muskelerschlaffung / Schwäche kompensieren kann. Ich hatte dieses "Phänomen" auch 2 mal. Bei einer Arteriellen BGA durch eine erfahrene Lungenfachärztin die seit Jahrzehnte A BGA sticht ist das schon zuverlässig. Eine zweite LuFu war auch krafttechnisch gar nicht mehr möglich. Zumal auch die Lippenfarm durch die erhöhte AF steig, von Blass zu normal, danach wieder zu blass. Warum soll da die BGA zur LuFu nicht stimmen? Es steht ja sogar im Befund, BGA durch Hyperventilation eingeschrenkt beurteilbar (also dass der CO2 falsch nieder ist). Es hat sie ja auch die AF gezählt, aber es steht nicht drinnen. Ich Hyperventilieren aber generell immer bei den BGAs.. ist noch von meiner Nadelphobie ins wen man zig mal die atherie verfehlt.. Ich glaub auch, dass bei einer A BGA gar keine Luft dazu kommen kann, wie soll das gehen? Beim Ohr sicher, aber kein guter Pneumologe macht BGAs am Ohr.... das macht die Lungenfachärztin gar nicht, da zu ungenau. Zumal auch bei diversen (venösen) BGAs ein ähnliches bild zustande gekommen ist (natürlich viel weniger p. aber dafür die Konstelation gleich, mit der Differenz zwischen O2 und CO2).

[DHKW]

das ist nicht MG exklusiv, sondern einfach Folge einer stark verminderten Atmung.

Das sehe ich auch so, aber bei MG wurde es halt auch öfter von Lungenfachärzten beobachtet. Normal haben die ja mehr Asthama, COPD, Raucherlungen etc. Ne NME ist ja eh seltener und eine MG ist da die häufigere.

[pelztier86]

Durch starke Steigerung der AF kann man das CO2 kurzzeitig abatmen

bis zu einem gewissen Grad mag das stimmen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei einer VC von 30% geht. Zumal wird die Atmung ja normalerweise unterbewusst gesteuert, und warum sollte dann ausgerechnet kurz vor der BGA-Abbahme es zu einer unterbewussten extremen AF-Steigerung gekommen sein?
Zudem würde die Konstellation von pCO2 und pO2 auch dann nicht passen. Selbst wenn man annimmt, dass du zu der Zeit kurzfristig vermehrt pCO2 abgeatmet hast (bspw. im Rahmen mancher Atemmanöver bei der Lufu, wobei die BGA nie kurz nach der Lufu stattfinden sollte), würde das imho keinen erhöhten pO2 bei einem pCO2 von 43mmHg ergeben.

[DHKW]

bis zu einem gewissen Grad mag das stimmen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei einer VC von 30% geht. Zumal wird die Atmung ja normalerweise unterbewusst gesteuert, und warum sollte dann ausgerechnet kurz vor der BGA-Abbahme es zu einer unterbewussten extremen AF-Steigerung gekommen sein?
Zudem würde die Konstellation von pCO2 und pO2 auch dann nicht passen. Selbst wenn man annimmt, dass du zu der Zeit kurzfristig vermehrt pCO2 abgeatmet hast (bspw. im Rahmen mancher Atemmanöver bei der Lufu, wobei die BGA nie kurz nach der Lufu stattfinden sollte), würde das imho keinen erhöhten pO2 bei einem pCO2 von 43mmHg ergeben.

Du schreibst das kann so nicht sein, aber nicht warum. Ich zweifle da ehrlich gesagt deine Aussage an, da ich mich da auf die klinische Erfahrung von Ärzten verlasse, die seit Jahrzehnten BGAs auswerten. Wenn du irgendwo eine Quelle hast die was anders sagt, aber so eine habe ich nicht gefunden. So niedere VC ohne NIV Pflicht habe ich auch bei SMA schon gelesen.

Das Abatmen des CO2 geht sehr gut, das habe ich ja mit einem tpCO2 Messgerät schon gemessen. Schau dir doch mal bei Hyperventilation die akute Alklose an die man sich einatmen kann. hyperventilation bei BGAs, insb bei A. ist sehr häufig und da kann man mal locker 50% plus des CO2 in kürzester Zeit abatmen. (Darum gibt man Frauen die Hyperventilieren auch eine Tüte zum Einatmen). Diese starken CO2 Abfälle und die schnellen O2 ansteige bei Hyperventilation wird dir jeder Lungenfacharzt bestätigen können. Die respiratorische Alklose bei Lungengesunden sit der häufigste phat. BGA Befund, bei meiner ersten BGa hatte ich noch 100% VC und eine starke respiratorische Alklose.

[DHKW]

BGA und LuFu Konstellationen zu interpretieren ist mE ohne lange klinische Erfahrung eh nicht möglich. Ist aber auch egal. Wichtiger wäre erstmal die richtige NIV zu finden, irgendwo hatte ich eine Seite wo alle verschiedenen Arten beschrieben wurden, ich hätte gerne eine NIV (Bipap?) das nur dann eisnetzt, wenn die AF zu nieder ist oder der etCO2 zu gering, oder o2 zu gering. Der Druck sollte nur soweit gesteigert werden, dass die Werte wieder in einen akzeptablen Bereich kommen.

Das scheint mir schon mehr als "nur" ein BiPAP. Aber welches Gerät man da genau braucht, das wäre mal wichtig, ich denke das kann man auch gut one klinische Erfahrung herausfinden. Wenn ich nur wüsste wo die Seite war..

[pelztier86]

Es geht jetzt gar nicht so sehr um den pCO2-Wert. In Einzelfällen kann es da schon einmal trotz schwer erniedrigter VC zu noch normalen pCO2-Werten in der BGA am Tag kommen. Ich bezog mich bei meiner Aussage auf den erhöhten pO2 Wert.

[DHKW]

Hier steht: https://www.cpap-shop.de/cpap-therap...therapy-device
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Ist mit anpassbare AF gemeint, dass zB nur bei akuter Apnoe der Druck gegeben wird und sonst die Spontanatmung frei läuft? Müsste ich die Lungenärztin fragen. Aber das muss ja auch so eruierbar sein. Eine fest einstabbere Druckunterstützung heißt wohl, dass der Druck immer gleich ist und sich nicht langsam aufbaut bis er passt?

Insgesamt scheint mir das Gerät nicht schlecht an, aber wegen der Kollagensache würde ich wirklich nur dann eine Beatmung wollen, wenn wirklich die AF zu stark sinkt, oder aber die Sättigung zu stark fällt.

[pelztier86]

Natürlich kann ein Gesunder innerhalb von Sekunden eine Hyperventilation allein mit beschleunigter, also nicht zwingend vertiefter Atmung erreichen. Das passiert ja auch im Panikanfall. Und ja, eine leichte Hyperventilation bei resp. Alkalose ist auch im Anfangsstadium einer sich klinisch manifestierenden Atemmuskukaturschwäche möglich, was viele nicht wissen.
Aber diese Kompensation hat natürlich ihre Grenzen.
mit einer VC von 30% ist deine Atemtiefe derart eingeschränkt, dass du eine sehr stark erhöhte AF (im Bereich von 50 pro Minute)haben müsstest um kurzfristig einen erhöhten pO2 zu generieren, was physiologisch gesehen (wenn überhaupt, was ich bezweifle) nur bei bewusstem Versuch möglich sein dürfte.
zudem würde auch das kurzfristige, bewusste Abatmen nicht die Diskrepanz zwischen erhöhtem pO2 und einem pCO2 von 43 erklären. Wenn das starke kurzfristige Abatmen von ursprünglich deutlich höheren pCO2-Werten bei einer VC von 30% tatsächlich funktionieren würde, dann müsste sich doch der pO2 entsprechend verhalten, sprich: der Wert müsste von erniedrigten oder zumindest grenzwertigen Werten auf niedrig-normale bis normale Werte steigen, nicht aber auf erhöhte.

[pelztier86]

Warum fragst du bzgl. der Geräte nicht deine Lungenärztin?

[KlausB]

das ist nicht MG exklusiv, sondern einfach Folge einer stark verminderten Atmung.

Auch eine stark verminderte Atmung muss nicht zu paradoxer Atmung führen.
Wobei die pathologische Ursache keineswegs immer in irgendeiner Komponente des Atemprozesses selber liegen muss.
Atmen ohne Atembewegung geht sowieso nicht. Das hätte, selbst wenn es möglich wäre nichts mit einer paradoxen Atmung zu tun.