Kann bei 100% lungenfunktion eine atmenschwäche vorliegen? pelztier, klaus?

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Nun gut, zwischen anmaßend empfinden und anmaßend sein mag in der Formulierung nur ein Haar unterschied liegen, in der Praxis sind es mMn schon zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn anmaßend immer subjektiv bleibt. Unter anmaßend empfindend würde ich z.B. subjektive Beschreibungen von Symptomen zusammen fassen. Unter direkt anmaßend sein, wäre z.B. wenn Person A Person B direkt anspricht.

Mal ein Beispiel:

Person A sagt: Ich empfinde mein Leben nicht mehr lebenswert, weil ich nicht mehr sprechen kann. Das kann Person B als anmaßend empfinden, ist aber nicht anmaßend.

Person A sagt: Ich finde DEIN leben nicht lebenswert, weil DU nicht sprechen kannst.

Verstehst du was ich meine? Das sind schon 2 krass unterschiedliche Beispiele, auch wenn die abstrakte Beschreibung dessen nur minimal unterschiedlich aussieht.

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Konrad mir kommt es so vor, als ob du kognitiv ein Problem hast Inhalte ganz zu erfassen, das ist bei meinem Vater im Anfang seiner Demenz gleich abgelaufen. Deswegen halte ich mich von weiteren Diskussionen mit dir fern, für kognitive Einbußen kann niemand was. Ich war übrigen in der Schule gut und auch im Beruf.

[Konrad]

Konrad mir kommt es so vor, als ob du kognitiv ein Problem hast Inhalte ganz zu erfassen, das ist bei meinem Vater im Anfang seiner Demenz gleich abgelaufen. Deswegen halte ich mich von weiteren Diskussionen mit dir fern, für kognitive Einbußen kann niemand was. Ich war übrigen in der Schule gut und auch im Beruf.

das ist bei meinem Vater im Anfang seiner Demenz gleich abgelaufen.
Wie der Vater so der Sohn, schade um dich

[letzte Frage]

Er hat eine vaskuläre Demenz, zudem treten Demenzen immer erst im hohen Lebensalter auf, FTD mal ausgenommen.

Du entspricht erneut dem bereits vorhin von mir angedeuteten Muster.

[KlausB]

"die unpräzise Sprache anzusprechen, die hier leider von jedem gepflegt wurde."

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Aber da Du so philosophisch gebildet bist weißt Du ja, dass in der Sprachphilosophie Präzision der Sprache nicht immanent ist. Vielmehr kann Sprache diese Eigenschaft niemals besitzen (Rouseau, von Humboldt u. a.).

Umgangssprachlich wird diese Eigenschaft der Sprache allerdings häufig zugewiesen.

[Konrad]

Er hat eine vaskuläre Demenz, zudem treten Demenzen immer erst im hohen Lebensalter auf, FTD mal ausgenommen.

Du entspricht erneut dem bereits vorhin von mir angedeuteten Muster.

Du bist krank, sei dir sicher die in München helfen dir. Gute Nacht, sei dir sicher ich empfinde tiefstes Mitgefühl für deinen Vater selbstverstänlich auch für dich

[brevet400]

Hallo,

was wollen einige hier eigentlich beweisen und engagieren sich so- vor allem da LF doch so weit unter ihrem Kompetenz-Sprach-Alters- und auch Leidensniveau agiert?
Das pelztier und LF sich beispielsweise unterhalten können ohne einer Meinung zu sein freut mich.
Das er von anderen zB. kurzerhand quasi in eine geschlossene Anstalt gewünscht wird macht mich, nun ja, sehr nachdenklich. Gerade die Diskrepanz zwischen einem solchen Wunsch und der anderenorts präsentierten Herzlichkeit finde ich grausig (@Konrad)

Beste Grüße
brev

[letzte Frage]

@Klaus Das stimmt natürlich, da könnten wir uns im selben Atemzug auch über die Erkenntnistheorie unterhalten, die ich für praktisch wesentlich relevanter halte.

Ich glaube Konrad fühlt sich beleidigt, weil ich seine Fähigkeit Diskussionen zu erfassen anfangs kritisierte (wohlgemerkt, nachdem er mich unbegründet diffamieren wollte). Ich dachte er möchte nicht genau lesen, hat aber die kognitiven Kapazitäten dazu. Das ist mMn die einzige verwerfliche Form von Dummheit, da man nicht kognitiv dumm ist, sondern denkfaul.

[pelztier86]

zwischen anmaßend empfinden und anmaßend sein

Das habe ich aber so nicht formuliert...Ich schrieb: "...wenn diese (und hier meine ich die Ausdrucksweise) für das Gegenüber anmaßend ist...". Ich schrieb nicht: "...wenn dies anmaßend ist....

Person A sagt: Ich empfinde mein Leben nicht mehr lebenswert, weil ich nicht mehr sprechen kann. Das kann Person B als anmaßend empfinden, ist aber nicht anmaßend.

Person A sagt: Ich finde DEIN leben nicht lebenswert, weil DU nicht sprechen kannst.

Diese Beispiele sind natürlich überdeutlich - wohl kaum jemand wird hier keinen Unterschied zwischen den beiden Aussagen sehen.
Mit meiner Formulierung haben sie trotzdem nicht wirklich etwas zu tun. Bei deinem Beispiel macht Person A zwei völlig unterschiedliche Aussagen, und zwar einmal über sich selbst, und einmal über jemand anderen, Person B. In meiner Formulierung ist jedoch für Person B eine Aussage von Person A anmaßend (oder präziser formuliert: ...empfindet Person B eine Aussage von Person A als anmaßend, wobei das aus dem Kontext bereits hervorging) - und zwar nicht wegen des Inhalts, sondern wegen der Form/Ausdrucksweise.
Entsprechend würde also Person A im Gespräch mit einer Person B, von der Person A prinzipiell wissen kann, dass es ihr körperlich viel schlechter gehen muss, etwa sagen: "Ich kann so gut wie nicht mehr essen, es ist der Horror...das ist für mich einfach kein richtiges Leben mehr, und ich werde mich umbringen, wenn ich gar nicht mehr essen kann, was ohnehin in wenigen Wochen passieren wird", wobei, wenn er das so-gut-wie-nicht-mehr-essen-Können genauer beschreibt, evident wird, dass er "lediglich" Ermüdungserscheinungen der Muskulatur beim Essen einer größeren Mahlzeit hat und seine Prognose überhaupt noch nicht einmal im Ansatz sicher ist, es sich also um eine Übertreibung handelt. Das wird Person B als anmaßend empfinden. Entsprechend die Reaktion, als du deine Schwierigkeiten in einem ALS-Forum auf eine ähnliche Art und Weise beschriebst, in dem viele wirklich nicht mehr essen können. Wenn Person A dagegen sagen würde: "Ich habe zunehmende Schwierigkeiten beim Essen von größeren Mahlzeiten, die ich bereits als ziemlich schlimm empfinde. Sollte ich je das Stadium erreichen gar nicht mehr essen zu können, dann werde ich mich suizidieren, weil dieser Zustand für mich nicht mehr lebenswert ist.", dann ist das eine ganz andere Sache, und Person B wird diese Aussage wohl nicht als anmaßend empfinden.

[KlausB]

Die Sprachtheorie und die Erkenntnistheorie sind untrennbar miteinander verwoben. Man kann nicht das Eine ohne das Andere diskutieren.

[letzte Frage]

Das habe ich aber so nicht formuliert...Ich schrieb: "...wenn diese (und hier meine ich die Ausdrucksweise) für das Gegenüber anmaßend ist...". Ich schrieb nicht: "...wenn dies anmaßend ist....

Dennoch impliziert die Aussage eine allgemeine Gültigkeit, wobei man natürlich die Empfindung voraussetzen könnte. Das würde aber wieder beide Fälle betreffen und könnte/müsste so gestrichen werden. Denn: Wenn sie anmaßend ist, für jedermann der in der Situation des Gegenübers steckt, ist sie auch für das Gegenüber anmaßen und umgekehrt.

Diese Beispiele sind natürlich überdeutlich - wohl kaum jemand wird hier keinen Unterschied zwischen den beiden Aussagen sehen.
Mit meiner Formulierung haben sie trotzdem nicht wirklich etwas zu tun. Bei deinem Beispiel macht Person A zwei völlig unterschiedliche Aussagen, und zwar einmal über sich selbst, und einmal über jemand anderen, Person B. In meiner Formulierung ist jedoch für Person B eine Aussage von Person A anmaßend (oder präziser formuliert: ...empfindet Person B eine Aussage von Person A als anmaßend, wobei das aus dem Kontext bereits hervorging) - und zwar nicht wegen des Inhalts, sondern wegen der Form/Ausdrucksweise.
Entsprechend würde also Person A im Gespräch mit einer Person B, von der Person A prinzipiell wissen kann, dass es ihr körperlich viel schlechter gehen muss, etwa sagen: "Ich kann so gut wie nicht mehr essen, es ist der Horror...das ist für mich einfach kein richtiges Leben mehr, und ich werde mich umbringen, wenn ich gar nicht mehr essen kann, was ohnehin in wenigen Wochen passieren wird", wobei, wenn er das so-gut-wie-nicht-mehr-essen-Können genauer beschreibt, evident wird, dass er "lediglich" Ermüdungserscheinungen der Muskulatur beim Essen einer größeren Mahlzeit hat, es sich also um eine Übertreibung handelt. Das wird Person B als anmaßend empfinden. Entsprechend die Reaktion, als du deine Schwierigkeiten in einem ALS-Forum auf eine ähnliche Art und Weise beschriebst, in dem viele wirklich nicht mehr essen können. Wenn Person A dagegen sagen würde: "Ich habe zunehmende Schwierigkeiten beim Essen von größeren Mahlzeiten, die ich bereits als ziemlich schlimm empfinde. Sollte ich je das Stadium erreichen gar nicht mehr essen zu können, dann werde ich mich suizidieren, weil dieser Zustand für mich nicht mehr lebenswert ist.", dann ist das eine ganz andere Sache, und Person B wird diese Aussage wohl nicht als anmaßend empfinden.

Das ist natürlich schon besser beschrieben, wobei anmaßend da mMn das falsch Wort ist. Aber lassen wir einmal aufgrund unserer Not der mangelnden Sprache das Wort bestehen, und sehen wir uns an, was dahinter steckt. Es geht im Kern darum, dass der schwerer Betroffene - in diesem Fall - meint der leichter Betroffene hat nicht "das Recht" die Situation als so schlimm darzustellen, weil er meint, diese Darstellung würde nur seine Situation rechtfertigen. Man sollte hier, wie bereits gesagt, die Intention und nicht das subjektive Gefühl heranziehen zur "ethischen" Beurteilung der Handlung. Anmaßend wird z.B. mit arrogant, überheblich oder herablassend umschrieben. Würde man eine Umschreibung des Wortes verwenden, würde man feststellen, dass hier kein Synonym passen würde (da der Charakterzug bzw. die direkte derartige Äußerung fehlt: man könnte von aktiv und passiv sprechen). Aber lassen wir die Sprache außen vor.

Fakt ist, dass gerade in deinem Beispiel für die Beurteilung des Problemes nicht der aktuelle Grad des Problemes als Messlatte der Schwere herangezogen werden soll, sondern die zukünftige Prognose. Eine mutmaßliche Prognose, die zum Tod führt, wäre völlig anders zu bewerten, wie wenn es sich um eine konstant bleibende Problematik - wie z.B. bei einem Schlaganfall - handeln würde. Betrachtet man die Situation von dieser Warte aus, sitzen beide Personen im gleichen Boot bzw. fast im gleichen Boot. Jemand der eine fortschreitende Schluckstörung hat und sich diese durch eine ALS entwickelte, wird in den meisten Fällen ehr verunsichert gewesen sein und kann somit die Verunsicherung eines anderen Person besser verstehen. Dass man sich in einem solchen Zustand der emotionalen Belastung nicht vor den PC sitzt, erstmal 10 Minuten überlegt wie man das ganz genau perfekt formuliert, sollte klar sein. Das verstehen auch die meisten Menschen, die in dieser Lage sind.

Und, wenn eine progressive Schluckstörung mit einer stagnierenden verglichen wird, sieht das nochmal ganz anders aus. Da ließe sich unter Umständen der Spieß umdrehen.

Dann kommt zudem noch die unterschiedliche Art hinzu, wie mit solchen Situationen umgegangen wird. Ein Gläubiger oder ein Verdrängen hat wieder andere Karten etc.

Was eigentlich jeden ersichtlich sein sollte, dass in diesem Fall eben keine negative Intention vorliegt. Das kann auch jeder Betroffene ganz leicht erkennen, insofern sollte in diesem Fall die Logik das Gefühl rationalisieren. Zudem kommt noch dazu, dass es allgemein wohl selten vorkommen sollte, dass bei solchen Problemen, eine unpräzise Ausdrucksweise eines ebenfalls Betroffenen relevante negative Gemütsregungen auslösen sollte. Wie gehen die meisten Menschen mit Kranken um? Man müsste ja, konsequent zu Ende gedacht, jedes Problem jedes Gesunden Menschen als anmaßend empfinden. Da hat man den Rest seines Lebens nichts anderes mehr zu tun, als sich mit dem Gefühl der Anmaßung auseinander zu setzen.

[letzte Frage]

Oder anders formuliert. Treffen sich zwei Sterbende auf der Parkbank, der eine hat noch 3 Monate zu leben, der anderen noch 3 Tage. Warum sollten sich die beiden darüber streiten, wer schlimmer dran ist oder wer wie seine Situation umschreibt? Wäre es nicht besser wenn sie eine wohlschmeckende Tasse Kaffee kaufen und die Sonnenstrahlen gemeinsam genießen?

[KlausB]

Ihr habt beide, von dem jeweiligem individuellem Standpunkt aus Recht.

Das Wesen der Sprache ist, dass das gesprochene Wort seine Bedeutung erst beim Empfänger im Kontext dessen Erfahrungshorizontes erhält. Im Prinzip hat jeder eine andere Sprache. Daher hat die Eigenschaft "anmaßend" für jeden Menschen eine andere Bedeutung. In der Sprachphilosophie existiert daher "Sprache" im eigentlichen Sinne im Singular nicht.

[pelztier86]

Fakt ist, dass gerade in deinem Beispiel für die Beurteilung des Problemes nicht der aktuelle Grad des Problemes als Messlatte der Schwere herangezogen werden soll, sondern die zukünftige Prognose.

Das habe ich zwar auch mit bedacht, in dem Beispiel aber vergessen zu erwähnen.
Es müsste also noch eingefügt werden: wenn bei Person A die Prognose nicht einmal ansatzweise sicher ist...

Und natürlich kann einem Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation aus Versehen ein Formulierung unterlaufen, die das Gegenüber als anmaßend empfindet. Wenn man dann aber darauf hingewiesen wird, und trotzdem die Schiene weiterfährt, muss man sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern - ob das Verhalten schlicht aus (akutem) Unvermögen resultiert oder mangelnder Empathie bzw. einem Persönlichkeitszug geschuldet ist, spielt dann mglw. beim Gegenüber nur noch eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Das kann man ihm auch nicht zur Last legen.

[medien_wien]

Hallo,

was wollen einige hier eigentlich beweisen und engagieren sich so- vor allem da LF doch so weit unter ihrem Kompetenz-Sprach-Alters- und auch Leidensniveau agiert?
Das pelztier und LF sich beispielsweise unterhalten können ohne einer Meinung zu sein freut mich.
Das er von anderen zB. kurzerhand quasi in eine geschlossene Anstalt gewünscht wird macht mich, nun ja, sehr nachdenklich. Gerade die Diskrepanz zwischen einem solchen Wunsch und der anderenorts präsentierten Herzlichkeit finde ich grausig (@Konrad)

Beste Grüße
brev

Na ja, wie man in den Wald ruft kommt es heraus.
Kindergarten das alles und schade um die Zeit.
Nichts von all dem hilft irgendwem weiter.
Und in einer Klinik ist er derzeit sicher besser aufgehoben.