2. Anlauf: Schimmel als Ursache für Motoneuronenerkrankung

[KlausB]

Die Daten geben die o.g. Einschätzung einfach nicht her. Reines Wunschdenken des Herstellers.
Wenn Du das weiter diskutieren möchtest mach bitte einen neuen Threat auf.
Das gehört hier nicht her.

[letzte Frage]

Wenn da ne sachliche Diskussion entsteht gerne, aber das war grad kein sachliches Argument. Man muss ne Behauptung begründen, sonst bleibts ein Pseudoargument. Da du im Pilz Thread dann doch noch einen sachlichen und hilfreichen Beitrag geschrieben hast, schaffst du das auch, wenn es Sachargument gibt und wenn du ggf etwas nachliest (ist ja auch gut, kann ja nicht jeder immer alles im Kopf haben).

Hier widersprecht übrigens der Hersteller deiner Interpretation direkt: When matched historical placebo controls were included, the difference versus placebo became statistically significant (p=0.02). Desweiteren, wenn es nichts bringt, wie sollen denn dann ein Biomarker bestehen? Man kann die Studie natürlich vorsichtig interpretieren, aber wo gibts denn eine bessere bei Rilutek?

[KlausB]

"placebo became statistically significant (p=0.02)" Das ist doch eine marketingorientierte Interpretation.
Die 2, Grafik zeigt doch das dieser Wert nur an einer Stelle überhaupt erreicht wurde. Und dann nochmal einmalig eine 0,03.
(relevant ist <0,05)
Am Ende waren alle gleich schlecht. Abgesehen von dem einzelnen Placebo der da ganz aus dem Rahmen gefallen ist und somit in der ganzen Studie überhaupt nicht zu berücksichtigen wäre, wenn man korrekt gearbeitet hätte. Anhand der großen großen Varianz nach unten in der Placebogruppe kann man davon ausgehen, dass dann diese Kurve so hoch verlaufen wäre, dass nie ein Wert <0,05 erreicht worden wäre.

[letzte Frage]

Ich lese die Studie gerne selber nochmal genauer, wenn ich Zeit habe, soweit mir gesagt wurde, ist die Zahl bei Biomarkern wie CRP konzentriert, warum die nächste Studie mit Patienten durchgeführt wird, die einen erhöhten CRP haben. Da muss mal also man die mit hohem CRP und die normalen trennen.

[brevet400]

Bei einer Erkrankung deren mögliche Herkunft und Erscheinung letzteres zumindest anfänglich, erstmal uneeineinheitlich ist wird es schwer bis unmöglich mit der geforderten Vergleichbarkeit. Da macht ein vorsortieren sicher Sinn, zB. nach CRP, wenn sich das anbietet. Differenzierung und Kontext zu schaffen in den Studien wäre schon ein Schritt in die richtige Richtung.

[KlausB]

"although it did not reach statistical significance (p=0.22). When matched historical placebo controls were included, the difference versus placebo became statistically significant (p=0.02)."

Das heißt bei den Teilnehmern konnte gar kein Erfolg festgestellt werden (p=0,22). Relevant wäre das bei weniger als 0,05. Das ist Welten entfernt.
Erst als man Daten von Teilnehmern die gar nicht an der Studie teilgenommen haben, von denen also gar nicht weiß nach welchen Kriterien die ausgesucht wurden (wahrscheinlich die die gerade am besten passen um das "richtige" Ergebnis zu erhalten). Wurde das relevant (p=0,02). Mit allen Einschränkungen die ich bereits nannte.

Natürlich kann man jetzt solange am Studiendesign drehen durch Auswahl einer Gruppe die die passenden CRP-Werte hat.
Wenn man das Setting der Studie nur an dem gewünschten Ergebnis orientiert kommt man natürlich irgendwann auch zu dem passenden Ergebnis.

Wenn ich Traubezucker nur an Personen teste die sowieso schon gegen eine Infektionskrankheit immun sind kann ich den auch als 100%-ig wirksamen Impfstoff verkaufen.

P001 entwickelt sich mittlerweile zur Wunderdroge. Neuerdings wird das sogar gegen Krebs in klinischen Studien getestet.

[letzte Frage]

Nun die Selektion nach Biomarkern ist gang und gebe. Man sein, dass manche Studien beim genauen Durchlesen tatsächlich schräg interpretiert werden, aber hier hat man noch eine der vernünftigeren Studie. Schaut man mal was die ganzen deutschen Elitekliniken für ALS Studien durchführen. Da will ich einmal sehen, wie man die auch nur annähernd in die klinische relevant interpretieren kann.

Das größere Problem sind hier die Teilnehmerzahlen und die noch fehlende Reproduzierbarkeit. Aber das wird ja nun genauer untersucht.

Es gab ja bei der ALS schon Studien die in kleinen Gruppen was brachte, dann aber in großen Studien enttäuschte. Hoffentlich bringt das Zeug mehr.

[KlausB]

Du willst CRP nicht ernsthaft als spezifischen Biomarker für ALS bezeichnen?

Diese Studie ist wirklich sowas von schräg. Was schrägeres sieht man selten.

[brevet400]

Zu NP100 habe ich keine Meinung.

mir ging es mit meiner Forderung nach Differnzierung auch nicht darum eine Studie so zu gestalten das ein unwirksames Mittel als wirksam darsstellbar wird. Ein undiffernzierte Auswahl könnte aber auch das umgekehrte Ergebnis bedingen. Ein potentiell wirksames Mittel wird als solches nicht erkannt.
Teste ich Benzin bleifrei an allen Autos die Stehen geblieben sind und habe Lamborghinis und E-Autos unter den Patienten, könnte das Ergebnis bei den E-Autos dazu führen, die Studie abzubrechen, da das Leben der Patienten gefährdet wird :-)

[letzte Frage]

Also bitte, da kommt die fehlende Ahnung wieder raus. Der CRP ist ein Biomarker für die ENTZÜNDLICHE Version der ALS.

Du willst CRP nicht ernsthaft als spezifischen Biomarker für ALS bezeichnen?

Diese Studie ist wirklich sowas von schräg. Was schrägeres sieht man selten.

[KlausB]

Der CRP KANN bei ALS im oberen Refenzreich liegen oder leicht darüber. Das ist bei vielen neuromuskulären Krankheiten so und nicht spezifisch für ALS.
Taugt insbesondere nicht zur Diagnose oder Verlaufsprognose, da es von der momentanen Aktivität der Erkrankung abhängt und vorwiegend durch körperliche Folgeschädigungen ansteigt.

Das Märchen vom Biomarker wurde in letzter Zeit eigenartiger ausgerechnet von den Veranstaltern der P001-Studie forciert.
Vor wenigen Tagen wurde gerade eine Studie veröffentlicht, die CRP als Biomarker bei ALS belegen soll. Sinnigerweise wird dann auch gleich erwähnt, das Stoffe wie P001 die Werte verbessern.

Da wird dann eine 2. Studie, angeblich unabhängig von der 1. als Beweis für einen angeblichen Erfolg einer vorher fehlgeschlagenen Studie, erstellt.

Dazu kann man nur sagen: TOLL

[letzte Frage]

Warum ist CRP kein Biomarker für den Verlauf? Ich wette da gibts keine gute Studie. Ist nur ne Behauptung. Man weiß es einfach nicht, das machen die ganzen Neuros auch, sie behaupten Sachen, die sie gar nicht belegen könne, weil sie das Mantra "nichts hilft, nichts weiß man" auswendig gelernt haben.

[KlausB]

"Warum ist CRP kein Biomarker für den Verlauf?"
Bei anderen neuromuskulären Krankheiten, die nachweislich keine entzündliche Ursache haben kann der asch ehöht sein, einfach als physiologische Folge der Prozesse die die Krankheit ausmacht.
Das weiß man seit Jahren. Da ist noch nie einer auf die Idee gekommen das als Biomarker zu verwenden.

Jetzt wo ALS in aller Munde ist und hunderte Wissenschaftler sich öffentlich profilieren wollen ist das auf einmal ein ALS-Marker?

[pelztier86]

Die Probleme fangen schon damit an, dass unterschiedliche Definitionen bzw. Ansprüche von bzw. an Biomarker(n) existieren.
Manchen genügt es, wenn man im Kontext einer entsprechenden Klinik bei der Mehrheit des Patientenguts einen Marker im Blut findet bzw. bestimmen kann, der die klinische Verdachtsdiagnose untermauert. Dabei ist es dann auch unwichtig, ob es sich bei dem Marker um ein Epiphänomen in diesem Patientengut handelt, oder ob der Marker tatsächlich in einem direkten kausalen Zusammenhang mit der Erkrankung bzw. deren Pathogenese steht.
In anderen Fällen sollen Biomarker dagegen tatsächlich einen direkten kausalen Zusammenhang mit der Pathogenese der Erkrankung aufweisen und bspw. verschiedene Typen eines relativ homogenen Krankheitsbildes, dem aber verschiedene Pathogenesen bzw. Pathomechanismen unterliegen können, unterscheiden, was natürlich schon schwieriger ist.
Der ideale Biomarker wäre hochspezifisch und sensitiv für eine einzige Erkrankung, und würde die Fälle mit der gleichen Pathogenese bzw. dem gleichen Pathomechanismen erkennen. Den gibt es aber natürlich nicht.

[letzte Frage]

Ein ALS Biomarker ist nach wie vor nur NF-L. Es geht hier aber darum, dass man die subtypen unterscheidet und der entzündliche Formkreis wird bei der ALS schon lange diskutiert, nicht erst seit NP001. Bei anderen MNA weiß ich das nicht, aber wie will man bei hohem CRP "nachweißlich" ne entzündliche Ursache ausschließen? Und welche sind das?