Neurologen:"Nur" 5% sind Fehldiagnosen - grundsätzlich wenig

[Lilo-6]

Neurologische Erkrankungen fangen oft schleichend und nicht immer mit einer klaren Symptomatik an. Das sehe ich als eines der Hauptprobleme in der Diagnostik neurologischer Erkrankungen.
Wenn ein Patient in der Anfangszeit einer neurologischen Erkrankung mit noch nicht stark ausgeprägter Symptomatik zu einem Arzt geht, so würde ich wetten, dass dieser Patient keine neurologische Diagnose, dafür aber umso eher eine psychiatrische bzw. psychosomatische Diagnose erhält.
Der Patient selbst merkt aber immer als Erster, dass etwas nicht stimmt. Nur lässt sich dies nicht immer leicht mit Untersuchungen objektivieren, weil die Symptomatik auch sehr wechselhaft sein kann, d. h. mal sind die Beschwerden heftiger und leichter erkennbar und mal nicht. So kann man schnell zu Unrecht in der Psychoschublade landen.

Oder eben auch Patienten, die wegen ein paar Zuckungen und Schwächegefühl sicher sind ALS zu haben oder dies stark befürchten - diese mögen dann tatsächlich gar nichts haben (nur Stress), oder aber eine harmlose Problematik wie Elektrolytverschiebungen oder Vitaminmangelzustände, Wirbel(säulen)probleme oder in Einzelfällen vielleicht auch eine beginnende Neuropathie.

Nur mal angenommen, es hat jemand Herzbeschwerden, weil er einen Kaliummangel hat. Ich weiß, dass bei meinem Vater, als dieser wohl Herzbeschwerden hatte, in der Notfallambulanz ein Kaliumwert von nur 2,0 festgestellt wurde. Normal sind 3,5 bis 5,1 beim Kalium. Ich bin mir sicher, dass mein Vater mit diesem Kaliumwert sehr heftige Beschwerden hatte und er fast von Glück wohl sagen muss, dass er an dem Tag in einer Notfallambulanz gelandet ist.
Denn wenn das Kalium zu niedrig ist, kommt es zum Herztod durch Kaliummangel.

Ich will damit sagen, dass ein Mensch, der wegen Beschwerden - auch wenn sie auch nur von Elektrolytverschiebungen oder Vitaminmangelzuständen oder auch Wirbelsäulenproblemen herrühren -, nicht weiß oder wissen kann, was die Ursache seiner Beschwerden ist.
Ich gehe davon aus, dass die Menschen nicht nur so zum Spass sich den Stress antun, in eine Notaufnahme zu gehen.
Dass es immer wieder darunter auch mal Fälle gibt, die wenig haben, liegt einfach in der Natur der Sache. Menschen sind nun mal nicht alle gleich.
Umgekehrt gibt es aber auch genug Menschen, die trotzdem sie Beschwerden haben, sich nicht getrauen in eine Notaufnahme zu gehen und die durch die zu späte Behandlung gesundheitliche Nachteile haben.
Wenn nämlich zu oft darüber berichtet wird, dass nur Schwerkranke in die Notaufnahme gehen dürfen, dann verunsichert man damit die Menschen, die es nötig hätten, dorthin zu gehen.

Als ich vor Jahren eine akute Pankreatitis hatte, ging ich wegen der eigenartigen Bauchschmerzen zuerst zur Hausärztin. Die machte Ultraschall und fand nichts. Sie überließ es mir, in eine Notaufnahme zu gehen.
Ich ging dann Stunden später in die Notaufnahme (bzw. wurde von einem Bekannten dorthin gefahren).
Dort hätte man noch nicht einmal die Lipase bestimmt, also den Wert, der eine akute Pankreatitis (=Bauchspeicheldrüsenentzündung) beweist.
Die Lipase wurde nur bestimmt, weil ich darauf gedrängt habe. Sie war dann über 3000 (normal ist ein Wert bis ca. 60).
Ich wäre damals also, hätte ich nicht selbst schon geahnt, was ich haben könnte und vor allem darauf gedrängt, dass die Lipase mit untersucht wird, sicher wieder nach Hause geschickt worden und hätte als Hypochonder dann dort gegolten.
Ich weiß noch, dass ich mit der Ärztin dort noch Krach bekam, als ich auf die Bestimmung der Lipase drängte.
Dann aber war aufgrund der Höhe des Wertes ganz eindeutig, dass ich eine schwere Pankreatitis hatte.
Ich wurde sofort stationär aufgenommen und war rd. eine Woche stationär dann dort.
Aber es wäre um ein Haar schief gegangen ...

Das was ich da erlebt habe, ist mit Sicherheit kein Einzelfall. Ich denke, dass man öfter die Krankheit, deretwegen ein Patient in die Notaufnahme kommt, nicht mal findet.
Denn die Notaufnahmen machen in der Blutuntersuchung nicht mal alle Notfallwerte. Wenn da jemand über Herzbeschwerden klagt und in Wirklichkei eine Pankreatitis hat (die kann nämlich auch in der Herzgegend Beschwerden verursachen), werden nur die Blutwerte für das Herz bestimmt und die Lipase nicht.
Ich lese manchmal in den "Klinkbewertungen.de" und dort sind nicht nur positive Berichte über Notfallambulanzen.

[letzte Frage]

Auch gute Zitate:

Man muß ertragen lernen, was man nicht vermeiden kann. Montaigne
Nicht was, sondern wie man erträgt, ist wichtig. Seneca

[letzte Frage]

@Lilo Ja sowas ähnliches habe ich auch mal erlebt und zwar in der Psychiatrie, in die sich mich wegen schweren "psychioschen Krämpfen" (sehr wahrscheinlioch schwere Spastiken laut nem OA für Neurologie oder Rigor) steckte, selbst als die Krämpfe so evident waren, dass ich stundenlang im Zimmer mich vor Krämpfen windetet hätte mich jede Neurologie als psychisch abgetan. Einige Tage zuvor haben sie jemanden mit Manie, der unter schwersten Medis stand die aufs Herz gehen können, mit Brüllschmerzen sich am Boden einige Zeit winden lassen "der soll sich nicht so anstellen" meinten sie, naja dann hat doch mal wer geschaut und es war ne entzündete Bauchspeicheldrüße, aber woher hätte der Arzt wissen sollen, dass nicht etwa die schwersten Medis bekannte NW am Herz auslösen? Nicht umsonst muss man unter den Medis dauernd EKG machen. Aber Bock hatte keiner das EKG vom anderen Zimmer zu hollen und mal zu schauen, ne da lässt man lieber einen Menschen wie ein Stück Dreck am Boden liegen.

Naja, psychisch Kranke sind ja keine "echten" Menschen, das sind dann halt "kranke" "Psychos" etc pp. Ist ja schon schlimm, dass die Gesellschaft so denktn, aber Ärzte die in der Psychiatrie arbeiten=?

[brevet400]

Schaut doch mal was bei ME/CFS. Die ME ist nach WHO eindeutig eine somatische Erkrankung. Mit entsprechendem ICD Schlüssel. Das ist wohl absolut verbindlich zu verstehen.
Trotzdem werden die Patienten ua. hierzulande anscheinend systematisch und regelhaft "psychopathologisiert". Mit gravierenden vorstellbaren sozialrechtlichen Folgen und möglichen Schäden durch "Zwangs-Fehlbehandlung" für die Betroffenen.

Das ist für mich eine neue Dimension von "Fehldiagnose". Sprengt für mich den Rahmen dessen was ich so für möglich halten wollte. Unglaublich traurig und bedrückend.

PS.: Ich habe lange eine wie es aussieht falsche Vorstellung von ME gehabt, da ich mich am in der Öffentlichkeit vorherrschend gezeichneten Bild orientierte. Irgend etwas "psychisches", "neurasthnie-nahes", "Müdigkeitssyndrom"- ja sind wir nicht alle mal müde.... Diese Gedanken werden der verheerenden Erkrankung leider nicht gerecht- und entsprechen nicht der Definition der WHO.

[pelztier86]

Nur mal angenommen, es hat jemand Herzbeschwerden, weil er einen Kaliummangel hat. Ich weiß, dass bei meinem Vater, als dieser wohl Herzbeschwerden hatte, in der Notfallambulanz ein Kaliumwert von nur 2,0 festgestellt wurde. Normal sind 3,5 bis 5,1 beim Kalium. Ich bin mir sicher, dass mein Vater mit diesem Kaliumwert sehr heftige Beschwerden hatte und er fast von Glück wohl sagen muss, dass er an dem Tag in einer Notfallambulanz gelandet ist.
Denn wenn das Kalium zu niedrig ist, kommt es zum Herztod durch Kaliummangel.

Weiß gerade nicht, was mir das sagen soll. Ich bezog mich auf Elektrolytverschiebungen kleineren Ausmaßes, die manchmal solche geringgradigeren neurologischen Symptome wie Missempfindungen und Schwächegefühle machen können.
Wie der Körper auf größere Elektrolytverschiebungen reagiert, ist aber auch von Patient zu Patient immer noch ein wenig unterschiedlich, und wird auch maßgeblich von der Akuität beeinflusst. Ich hatte auch schon mal 2,7 und so gut wie nichts gemerkt. Bei einem deutlich bis stark erniedrigten Wert kann es gerade bei chronischer Entwicklung zu verschiedenen deutlichen Symptomen kommen, oder auch nur verhältnismäßig leichten, die man, gerade wenn man noch andere Erkrankung hat, kaum als eigenständiges Problem wahrnimmt.
Eine Hyperkaliämie ist im Übrigen für das Herz immer noch gefährlicher als eine Hypokaliämie.

Neurologische Erkrankungen fangen oft schleichend und nicht immer mit einer klaren Symptomatik an. Das sehe ich als eines der Hauptprobleme in der Diagnostik neurologischer Erkrankungen.
Wenn ein Patient in der Anfangszeit einer neurologischen Erkrankung mit noch nicht stark ausgeprägter Symptomatik zu einem Arzt geht, so würde ich wetten, dass dieser Patient keine neurologische Diagnose, dafür aber umso eher eine psychiatrische bzw. psychosomatische Diagnose erhält.
Der Patient selbst merkt aber immer als Erster, dass etwas nicht stimmt. Nur lässt sich dies nicht immer leicht mit Untersuchungen objektivieren, weil die Symptomatik auch sehr wechselhaft sein kann, d. h. mal sind die Beschwerden heftiger und leichter erkennbar und mal nicht. So kann man schnell zu Unrecht in der Psychoschublade landen.

Stimmt, aber wenn es nur leichte Beschwerden mit nur geringer Progredienz und minimalen Funktionseinbußen sind, dann kann man in der Zwischenzeit sich 1. selbst informieren (und zwar mit Fachliteratur) 2. aktiv werden und bspw. relevante Werte wie den Vitaminstatus bestimmten lassen oder dies dem HA vorschlagen und/oder für die Nerven/Muskelfunktion relevante Nahrungsergänzungsmittel ausprobieren oder 3. zuwarten - man wird bei gering progressiven Erkrankungen nicht über Nacht zum Invaliden.
In der heutigen Zeit muss man eben als Patient schon auch ein Stück weit Verantwortung übernehmen, und das heißt gewiss nicht sich im Internet auf einschlägigen Seiten über befürchtete Erkrankungen zu "informieren".

Ich lese manchmal in den "Klinkbewertungen.de" und dort sind nicht nur positive Berichte über Notfallambulanzen.

Natürlich. Aber es liegt (neben häufiger Inkompetenz und mangelnde Erfahrung der arbeitenden Ärzte dort) auch ein wenig in der Natur der Sache, dass in einer Notfallambulanz aufgrund der geringeren Zeit, geringeren diagnostischen Möglichkeiten und der notwendigen Selektion von akut wirklich schwerstkranken Patienten manche Fälle bedauerlicherweise falsch eingeschätzt werden.

Dass es immer wieder darunter auch mal Fälle gibt, die wenig haben, liegt einfach in der Natur der Sache. Menschen sind nun mal nicht alle gleich.

Es ist unbestritten so, dass der Anteil der Patienten, die eigentlich keine Notfälle sind und bei denen nicht einmal der Hauch einer Möglichkeit besteht, dass bei ihnen ein akutes, dringend zu behandelndes Problem besteht, hier in D. insb. in den letzten Jahren immer höher wird. Das ist nicht nur meine Erfahrung.

Wenn nämlich zu oft darüber berichtet wird, dass nur Schwerkranke in die Notaufnahme gehen dürfen,

Das wird doch auch gar nicht gesagt, und das wäre auch Unsinn. Man kann schließlich nicht im Vorhinein wissen, ob man per definitionem akut schwerkrank ist.
Aber die Schwelle, ab der Patienten in die Notfallambulanzen gehen und auch meinen, dass sie diese dringend benötigen würden, sinkt immer mehr - und das zu Lasten der Patienten, die wirklich dringend Hilfe benötigen.
Wenn wirklich starke Beschwerden egal welcher Art und egal bei welche Vorgeschichte (physische oder psychische Vorerkrankung) vorliegen, dann ist ein Besuch immer gerechtfertigt, egal, ob sich nun eine schwerwiegende Erkrankung herausstellt oder nicht. Aber vielen Menschen haben kein adäquates Körpergefühl mehr, gehen bei geringsten Beschwerden, wollen sich "absichern" (was sowieso nicht geht), oder missbrauchen internistische, chirurgische und neurologische Notfallambulanzen zur Beruhigung ihrer akuten Angstzustände, weil sie wieder irgendeinen Unsinn im Internet gelesen haben und weil entsprechende Patienten, die eine neurologische Notfallambulanz aufsuchen, befürchten eine schwere (oftmals chronische!) Erkrankung zu haben.

Die Lipase wurde nur bestimmt, weil ich darauf gedrängt habe. Sie war dann über 3000 (normal ist ein Wert bis ca. 60).
Ich wäre damals also, hätte ich nicht selbst schon geahnt, was ich haben könnte und vor allem darauf gedrängt, dass die Lipase mit untersucht wird, sicher wieder nach Hause geschickt worden und hätte als Hypochonder dann dort gegolten.
Ich weiß noch, dass ich mit der Ärztin dort noch Krach bekam, als ich auf die Bestimmung der Lipase drängte.
Dann aber war aufgrund der Höhe des Wertes ganz eindeutig, dass ich eine schwere Pankreatitis hatte.

Du hast vll auch gelesen, dass die Höhe der Lipase nichts über die Schwere der Pankreatitis aussagt, sondern andere Parameter und das US-Bild oder CT-Bild und vor allem der Allgemeinzustand werden für die Beurteilung des Schweregrads herangezogen.
Deine akute Pankreatitis kann insofern nicht schwer gewesen sein, weil eine schwere, d.h. nekrotisierende Pankreatitis mit einer schweren Beeinträchtigung des Allgemeinzustands und Auswirkung auf die Hämodynamik, und mit schwersten Schmerzen einhergeht. Da hättest du auch keine Kraft mehr gehabt mit irgendjemandem zu diskutieren. Ich weiß das, da ich derlei Zustände kenne (wenn auch nicht von einer nekrotisierenden P. herrührend). Wenn ich aber in diesem Zustand war, war es auch keinerlei Frage, ob ich aufgenommen werde oder nicht, und meist war es auch ohne große apparative und Labor-Diagnostik rein vom klinischen Bild her klar, was Sache ist bzw. es gab einen starken Verdacht.
Bei den Zuständen, wo es nicht klar war, wurde ich aber trotzdem aufgenommen, weil der Allgemeinzustand entsprechend war.

Ganz generell zählen in der Notfallambulanz (und das zurecht) das klinische Bild, die Vitalparameter und der Allgemeinzustand sehr viel. Wenn ein Patient mit schwerst eingeschränktem Allgemeinzustand (das beinhaltet im Übrigen auch schwere Schmerzen) kommt, bei dem man nicht sofort sagen kann, was die Ursache dessen ist, dann wird dieser trotzdem aufgenommen.
Natürlich gibt es immer wieder Fälle, in denen es anfänglich nach einer harmlosen Sache aussieht, weil der Allgemeinzustand nicht schlecht aussieht, und alle anderen Parameter ebenfalls nur auf eine harmlose Erkrankung hindeuten, wenn überhaupt, und es sich dann plötzlich innerhalb weniger Stunden zu einem akuten schweren Krankheitsbild auswächst, wobei dann die Behandlung zu spät sein kann. Das liegt aber leider zum großen Teil auch in der Natur dieser bestimmten Erkrankungen.
Und ja, natürlich gibt es dann auch immer wieder Fälle, in denen Patienten mit durchaus deutlichen, aber nicht massiven Anzeichen fehleingeschätzt und abgewiesen werden, ob nun durch Inkompetenz des Arztes, Überarbeitung oder Zeitmangel oder eine Kombi daraus.

[pelztier86]

Die ME ist nach WHO eindeutig eine somatische Erkrankung.

Es gibt leider mehrere solcher Erkrankungen, die von deutschen Ärzten nicht anerkannt werden, obwohl sie es international sind. Das hat wohl auch viel mit dem Forschungsrückstand zu tun (neben der Selbstgerechtigkeit vieler deutscher Ärzte, die meinen, dass nirgendwo bessere Medizin - und zwar in allen Bereichen - als in D. betrieben werden könne).

[pelztier86]

Also ich habe die starke vermutung, dass neurodegenerative Krankheiten wie ne ALS nicht zwingen den PONR (point of no return) erreichen müssen.

Das glaube ich schon auch. Aber angesichts des heutigen Forschungstandes und inbs. des Konsens und der Dogmata in D. ist man hier allein auf die Eigenverantwortlichkeit zurückgeworfen.

[letzte Frage]

Ein bekannter Forscher meinte einmal, wenn man weiter neurodegnerative Krankheiten wie bisher diagnostiziert, wird man weiter die gleichen Erfolge bei der Behandlung haben, nämlich gar keine. Man müsse die Diagnostik verbessern, sonst braucht man bei der Behandlung gar nicht weiter zu forschen.

Genau das gleich vermute ich auch. ist doch überall so in der Medizin, beim Herzinfarkt, bei Krebs, bei bakterielle Infketionen. Wann werde ich ein Auto eher aufhalten, wenn es lansam beginnt sich zu bewegen oder wenn es mit 300 km durch die Gegend rast? Insb wenn man die Phatologien hinter neurodegenerativen Krankheiten kennt wird das logisch. Aber NUR EINE KLINIK in ganz DE testet überhaupt richtung Biomarker bei der ALS, dito bei anderen Krankheiten. Mir kommen viele Forscher richtig desinteressiert vor, die machen halt ihre Mausstudien weils billig sind und einfach gemacht, aber mehr interessiert sie dann igw doch nicht.

[letzte Frage]

Und dann so Gesellschaften wie die DGM die eigentlich genau heir ansetzen sollten machen ga nichts, die lassen sich lieber Preise für ihre tolel Arbeit geben, die worin liegt?, anstatt ein Netzwerk aufzubauen wo die Patienten selber forschern können.

[swenne]

Ich nehm mal Krebs als Bsp.

und bin der Meinung das Krebs schon lange grösstenteils geheilt werden könnte.
Das Problem ist m.M.n nach die Pharmaindustrie die das irgendwie regelt, da diese dann gross kein Kapital mehr machen könnte da se ja keine Cytostatika mehr los werden würden.
Und Krebs ist eine Autoimunkrankheit wie HIV und andere Krankheiten auch die geheilt bzw aufgehalten werden können.

[pelztier86]

Sind wir hier jetzt schon auf dem Niveau von Alternativmedien, die in allem und jedem Verschwörungen sehen?
Dass die weltweite Pharmaindustrie zum Teil gehörig Dreck am Stecken hat, ist klar.
Aber Krebs (zumindest in dem Stadium, in dem man ihn Krebs nennt, und ihn diagnostiziert) kann man sicherlich in allen seinen Formen noch nicht heilen, auch wenn es einige Arten gibt, die eine hohe Heilungsrate bei nur sehr geringer Rezidivrate (nach den meist 5 Jahren, in denen der Patient als geheilt gilt) haben; Krebs im Gesamten zu heilen bzw. auszurotten wird immer Wunschdenken bleiben; eine andere Annahme lässt sich rational nicht begründen, wenn man sich auch nur ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat und über Grundkenntnisse verfügt.

Und Krebs ist eine Autoimunkrankheit wie HIV und andere Krankheiten auch die geheilt bzw aufgehalten werden können.

1. Krebs ist eine Autoimmunerkrankung? Wie denn das? Nach allem, was man weiß und was auch logisch stimmig ist, schaltet Krebs das Immunsystem zum Teil aus, um besser wachsen zu können.
2. HIV ist eine Infektionserkrankung.
3. Autoimmun = Immunsystem richtet sich gegen körpereigene, gesunde Zellen.

[Baal]

https://lateralsklerosefehldiagnose.wordpress.com/

[letzte Frage]

Also wenn ein Mittel gegen Krebs gefunden wird wird das mit unglaublichen Geld verkauft, denn es ist wirtschaftlich rentabler ne 100,000€ Behandlung an den Mann zu bringen wie dauernd die Chemos zu fahren, auch wenn diese genauso teurer sind. Insbeondere, da dann ja ein Konzern das Patient hat und herkömmliche Behandlungen ja schon sehr verteilt sind, die Gier wird da der Heilung nicht im Weg stehen.

Krebs kann man heute auch heilen, Hodenkrebs zu über 90%. Aber davon abgesehen kann man Krebs nur dann heilen, wenn man sofort die wuchernden Geschwüre rausoperiert, alles andere ist nur Wunschdenken bzw die Ärzte suggerieren dem Patienten was, das noch nicht geht. Würde man aber zB jeden Raucher Monatlich mit einem MRT screenen, am besten Diffusions MRT, würde man jeden Lungenkrebs heilen können, wenn man ihn als 1mm kleiner Knubbel gleich rausschneidet. Leider erfolgt die Diagnose Kresb idr erst, wenn es zu spät ist, das wird dadurch bestätigt, dass man frühe OPs bei Zufallsbefunden oft dauerhaft entfernen kann.

[letzte Frage]

https://lateralsklerosefehldiagnose.wordpress.com/

Was willst du damit sagen? Die Seite habe ich mehrfach verlinkt, gibt aber noch wesentlich mehr Fehldiagnosen mit tödlichem Ausgang, was ja logisch ist. Aber wenn du damit meinst deinen These, dass nur wenige Fehldiagnosen gemacht werden, mit einer Seite über 2 Fehldiagnosen zu stützen, dann versteht ich das nicht.

Oder willst du darauf raus, dass ALS Mimics falsch diagnotiziert werden? Das ist allgemein bekannt, dennoch machen Prof einer Fachrichtiung solche Fehler, das ist aber auch nicht gerade unterstützend für die These, dass nur wenige Diagnosen falosch sind.

[pelztier86]

Krebs kann man heute auch heilen, Hodenkrebs zu über 90%. Aber davon abgesehen kann man Krebs nur dann heilen, wenn man sofort die wuchernden Geschwüre rausoperiert, alles andere ist nur Wunschdenken bzw die Ärzte suggerieren dem Patienten was, das noch nicht geht. Würde man aber zB jeden Raucher Monatlich mit einem MRT screenen, am besten Diffusions MRT, würde man jeden Lungenkrebs heilen können, wenn man ihn als 1mm kleiner Knubbel gleich rausschneidet. Leider erfolgt die Diagnose Kresb idr erst, wenn es zu spät ist, das wird dadurch bestätigt, dass man frühe OPs bei Zufallsbefunden oft dauerhaft entfernen kann.

Das stimmt natürlich.
De facto hat man in der Onkologie sowohl was Diagnostik, was Grundlagenwissen/forschung und was Therapiemöglichkeiten angeht mit die größten medizinischen Fortschritte gemacht. Dagegen herrscht in der Neurologie Stillstand.