Mit 29 aus dem Leben gerissen

[pelztier86]

Wir reden hier von der SEP-Untersuchung, nicht von der Elektroneurographie. Selbst wenn der Befund der SEP auch in Bezug auf die Latenzen verfälscht wäre, hätte das auf die Aussagekraft der Elektroneurographie, wenn diese richtig durchgeführt worden wäre, keinen Einfluss.
Außerdem wissen wir ja, dass die ENG in der Klinik eine verminderte NLG zeigte, im n.suralis und vermutlich n.tibialis (oder n. peroneus).

[KlausB]

Wir reden hier von der SEP-Untersuchung, nicht von der Elektroneurographie.

Was ist das denn für eine Aussage? SEP ist ein Teil der Neurographie!

Mit einer fehlerhaften Messanordnung ist eine korrekte Diagnostik nicht möglich. Die von mir beschriebenen Auffälligkeiten belegen eine fehlerhafte Messanordnung Daraus folgt, dass auch alle anderen Messungen mit dieser Anordnung fehlerhaft sind.

Aus dem was Hilpert anfangs geschrieben hat geht nicht hervor, ob sich die Aussagen auf die Auswertung des hier diskutierten Messprotokolls oder eigene Messungen der Klinik stützt.

[pelztier86]

Ein Neurologe überwies mich ins Uniklinikum, da die NLG der Beine nicht in Ordnung war. In der Uniklinik wurde dann eine Polyneuropathie unklarer Genese diagnostiziert. Es wurde EMG /NLG / CT / Blutbild /Liquor und MRT ausgewertet. Einzig EMG/NLG war auffällig: Verminderte motorische NLG und N,suralis: Bei Reizung rechts gering pathologisch verzögerte Latenzen der kortikalen Antworten. EMG aus dem M.tibialis anterior links keine Spontanaktivität im Sinne von Fibs oder Ps

...das habe ich so verstanden, dass in der Uniklinik die aufgezählten Untersuchungen EMG, ENG, CT, Blutbild, Liquor und MRT) gemacht worden ist. Im EMG von der Uniklinik war meine Spontanaktivität mehr nachweisbar, anders als beim Neurologen, dafür mit gelichtetem IFM, was beim Neurologen normal war.
Ich nehme also an, dass er sich bei dieser Aussage

Verminderte motorische NLG und N,suralis: Bei Reizung rechts gering pathologisch verzögerte Latenzen der kortikalen Antworten

auf die Ergebnisse der Uniklinik bezieht.
Unter der Elektroneurographie versteht man i.d.R. die Messung der Nervenleitgeschwdingkeit und der Amplitude des MSAP der distalen Nerven (bzw. F-Wellen sagen auch noch etwas über die proximalen Nerven aus) nach distaler oder proximaler Stimulation entlang des Nervs. Sensorisch evozierte Potenziale ist ein anderes Verfahren, was üblicherweise nicht zur Elektroneurographie dazu gerechnet wird.

[KlausB]

Unter der Elektroneurographie versteht man i.d.R. die Messung der Nervenleitgeschwdingkeit und der Amplitude des MSAP der distalen Nerven (bzw. F-Wellen sagen auch noch etwas über die proximalen Nerven aus) nach distaler oder proximaler Stimulation entlang des Nervs.

Stimmt. Man nennt es auch MEP. SEP ist das gleiche Verfahren am sensiblen Nerv. Beides zusammen nennt man Elektroneurographie.

[pelztier86]

Stimmt. Man nennt es auch MEP. SEP ist das gleiche Verfahren am sensiblen Nerv. Beides zusammen nennt man Elektroneurographie.

Ähm nein. Motorisch evozierte Potenziale werden mit Hilfe der transkraniellen Magnetsstimulation gemessen. Auch hier sind vor allem die Latenzzeiten interessant, also wie lange es braucht bis der Reiz nach kortikaler Stimulation über die efferenten Nervenfasern zu einer Kontraktion des Muskels führt.
Sensorisch evozierte Potenziale sind quasi die Untersuchung in umgekehrter Richtung, also wie lange ein Reiz nach Stimulation eines sensiblen Nervs braucht um den somatosensorischen Kortex zu erreichen.
Eine Neurographie dagegen meint die Bestimmung der Leitgeschwindigkeit und der Amplitude des Antwortpotenzials der distalen Nerven. Dabei wird derselbe sensible Nerv an einem Ende stimuliert, und am anderen Ende wird gemessen; bei der motorischen Neurographie wird ein motorischer Nerv stimuliert, der mehrere Muskeln innerviert (daher Muskelsummenaktionspotenzial).

[Hilbert]

Vielen Dank für die ausführliche Diskussion der Messergebnisse und der vermuteten Diagnose:

Das EMG scheint hier kein reduziertes Interferenzmuster, dafür ein wenig pathologische Spontanaktivität und in dem m. tibialis anterior auch leicht erhöhte Amplituden gezeigt zu haben. Wenn die EMG in der Klinik dagegen keine pathologische Spontanaktivität mehr gezeigt hat, dafür ein gelichtetes IFM, könnte das dafür sprechen, dass es sich tatsächlich um ein subakutes, entzündliches Ereignis gehandelt hat, was aber schon wieder am Abebben ist.

Mich erschreckt ein wenig das pathologische EMG. Die verringerte Amplitude, die Spontanaktivität und die nur leicht reduzierte NLG wären ja ALS typisch. Könnt ihr mir noch einmal verständlich machen, wieso ihr das für eher unwahrscheinlich haltet. Was für mich gegen die Polyradikulopathie spricht, ist der stetige Kraftverlust. Im ersten EMG Neurologe konnte ich noch arbeiten gehen. Beim zweiten EMG Klinik verbrachte ich schon große Teile des Tages auf der Couch, so wie derzeit.

[KlausB]

Ähm nein. Motorisch evozierte Potenziale werden mit Hilfe der transkraniellen Magnetsstimulation gemessen. Auch hier sind vor allem die Latenzzeiten interessant, also wie lange es braucht bis der Reiz nach kortikaler Stimulation über die efferenten Nervenfasern zu einer Kontraktion des Muskels führt.
Sensorisch evozierte Potenziale sind quasi die Untersuchung in umgekehrter Richtung, also wie lange ein Reiz nach Stimulation eines sensiblen Nervs braucht um den somatosensorischen Kortex zu erreichen.
Eine Neurographie dagegen meint die Bestimmung der Leitgeschwindigkeit und der Amplitude des Antwortpotenzials der distalen Nerven. Dabei wird derselbe sensible Nerv an einem Ende stimuliert, und am anderen Ende wird gemessen; bei der motorischen Neurographie wird ein motorischer Nerv stimuliert, der mehrere Muskeln innerviert (daher Muskelsummenaktionspotenzial).

Sag ich doch: ist beide das selbe. Nur das MEP und SEP natürlich in entgegensetzter Richtung erfolgen weil die motorischen Nerven natürlich in entgegengesetzter Richtung die Impulse leiten wie die sensiblen. Das Verfahren ist aber dasselbe: Einen Reiz auslösen und sehen was am anderen Ende wann ankommt. Wie der Reiz ausgelöst, manuell oder elektrisch oder durch eine andere Art desr Stimulation ist egal. Die Gesamtheit dieser Methoden nennt man Neurographie.

Moin Hilpert,

die Untersuchungen, die der Neuro mit seinem defekten Gerät gemacht hat würde ich jetzt mal vergessen. Der beschriebene Fehler könnte aufgrund eines Leitungsfehlers auch zu einstrahlung von Störfeldern in den Signalweg führen, die dann im EMG wie Spontanaktivität aussieht (bei mangelhafter Abschirming wirkt jede elektrishce leitung wie eine Antenne bzw. ein offener (sich selbst erregender) Schwingkreis).


In der Diagnostik ist allerdings meist so, das bei weiteren Untersuchungen der Erstbefund immer als Grundlage für weitere Befunde genommen wird.
Aber auch wenn man mal die Untersuchung beim Neuro beiseite läßt und das betrachtet was die Klinik festgestellt hat, kann man eine Schädigung im Bereich der Nerven vermuten.
Allerdings sind weder dieUntersuchungsergebnisse, noch das was Du an Symptomen beschreibst so ausgeprägt, dass man daraus auf eine bestimmte Krankheit schließen könnte, auch nicht auf ALS.
Vieleicht könntest Du malden kompletten Krankenhausbefund einstellen.
Ich befürchte allerdings, dass man erst daran wie sich das weiterentwickelt eine Diagnose wird stellen können. Das ist bei den meisten neuromuskulären Erkrankungen so und der Weg zur Diagnose ist meist recht lang und anstrengend.

Wenn man davon betroffen ist ist das natürlich unbefriedigend, aber die Medizin ist da noch nicht sehr weit, trotz aller beeindruckender Apparate die hauptsächlich dazu dienen dem Patienten etwas Schow bieten zu können und Kompetenz und Wissen vorzugaukeln.
Der tatsächliche nutzen diese Apparate ist häufig gering. Wenn es um Therapie geht sieht es noch schlechter aus, egal ob es nun die Muskeln sind oder die Nerven.

[letzte Frage]

Ob man nun SPE oder MEP als Neurographie zählt ist doch völlig wurscht..

Mal kurz für LF, ich hab nämlich grad nichjt die Lust den Befund genau zu lesen, was für PSA wurde gefunden? Faszis gelten ja heute schon nicht mehr als PSA, auch wenn sie das eigentlich - im Zusammenhang mit dem IFM sind - dann reden wir also am ehesten von Fibrillistionen? Normale Fibrillisationen, also solche die auch so domunetiert werden, sind auch solchel, wie soll ein Störfehler solche Signale machen?

Sollte es sich "nur" um Faszis handeln, ohne Fibrilisationen oder andere Zeichen einer Denervierung (Rießenpotenziale, neurogener Umbau etc) dann könnte ich mir einen Messfehler schon vorstellen, aber idR ist es schon so, dass ein fehlerhafter Wert dem Untersucher schon auffällt, Phatologien im EMG sind nämlich meist recht charakteristisch. Mit so einem Befund kann man - wenn man ehrlich ist - eigentlich nur rätselraten, seriös dazu äußern kann sich wohl nur der befundende Arzt.

[Baal]

also, wenn die Untersuchung einmal so und einmal so war (EMG) hast du sicher noch keine ALS!
Da hat man nicht einmal ein Lichtes IFMuster und dann wieder nicht!
Da ist der Muskel hinüber und kommt nicht mehr.

Wenn man sich ein bisschen im netzt schlau gemacht hat, sollte man das aber auch schon wissen.

Natürlich kann hier keiner zu dir sagen: DU WIRSTG NIE AN EINER ALS ERKRANKEN! ABER JETZT HAST DU SICHER KEINE!
Das hätten dir die guten Ärzten, bei denen du warst schon gesagt. Glaubt du nicht auch?
Ich würde, wenn ich schon irgendwen damit konfrontiere auch den Arzt damit konfrontieren. Und keine User hier. Wir sind ja keine Hellseher und Wunderwuzis:-)
Leider noch nicht:-)


Irgendwo schrieb LF eh schon mal, das es Mode geworden ist, das man sich gleich auf eine ALS stürzt sobald man hier im Forum ist und irgendwo zuckt.

Und:
So wie ich das lese, wurde bei dir alles behandelbar ausgeschlossen? Es bleibt dir also auch nichts anderes übrig, als die Zeit auszusitzen, bis zur Diagnose.
Vielleicht findet sich hier der eine oder andere mit den selben Synthomen oder du schaust mal ins PNP Forum aber Angst vor einer ALS zu haben, ist der falsche WEG!
Und bringt dich nicht weiter...
Da wirst du höchsten Benzos, Alk, AD süchtig weil du mit der Angst nicht klar kommst. ALS ist ja auch nichts womit man klar kommt. Aber wenn man nichts hat, sollte man sich sowas nicht einbilden!

Mein Tip: DD Diagnosen für dich selber suchen!Also, wenn du noch immer glaubst, das du eine ALS hast. Und DD gibt es für dich mehr als genug.
Und notfalls zum nächsten Neurologen (2,3 Monate) um ein Kontrolleur EMG zu machen.

[pelztier86]

Mich erschreckt ein wenig das pathologische EMG. Die verringerte Amplitude, die Spontanaktivität und die nur leicht reduzierte NLG wären ja ALS typisch. Könnt ihr mir noch einmal verständlich machen, wieso ihr das für eher unwahrscheinlich haltet. Was für mich gegen die Polyradikulopathie spricht, ist der stetige Kraftverlust. Im ersten EMG Neurologe konnte ich noch arbeiten gehen. Beim zweiten EMG Klinik verbrachte ich schon große Teile des Tages auf der Couch, so wie derzeit.

Die EMG-Auffälligkeiten sind nicht stark. Daher steht da ja nur ein Plus. (1 Plus - leicht, 2 Plus ausgeprägt, 3 Plus stark ausgeprägt). Die erhöhte Amplitude und die Spontanaktivität war auch nur im anterior tibialis nachweisbar, nicht in der Hand.
Und sie waren offensichtlich auch bei der EMG in der Klinik nicht mehr vorhanden. Jedenfalls berichtest du von der EMG in der Klinik nur ein gelichtetes IFM, das bei der EMG beim Neuro nicht vorhanden gewesen war. Klassischerweise würde man das bei recht akuten/subakuten Prozessen sehen, die entweder einmalig waren (Trauma...) oder aber schon am Abebben sind.
Bei der typischen ALS würde man eine Zunahme der pathologischen Spontanaktivität und der Veränderungen des MUAP (Amplitude, Polyphasie, Dauer) erwarten, nicht eine Ausbildung von einem gelichteteten IFM bei gleichzeitigem Verschwinden der Spontanaktivität, noch dazu ohne (und wenn auch nur latente) klinische Schwäche.
Eine Polyradikulopathie macht auch Schwäche, wie kommst du darauf, dass sie keine Schwäche macht? Gerade beim GBS bzw. bei der CIPD gibt es Formen, die vor allem motorische Symptome produzieren.
Bei der ALS wie bei MNE sind eigentlich wenn eher das MSAP reduziert infolge der zunehmenden Atrophie. Die NLG kann auch schon mal leicht verlängert sein, wenn vor allem die schnellleitendsten Nervenfasern betroffen sind, aber i.d.R. ist dann auch das MSAP reduziert.

Beim zweiten EMG Klinik verbrachte ich schon große Teile des Tages auf der Couch, so wie derzeit.

Tja, und wenn da das EMG "besser" war im Sinne von keinem Nachweis einer akuten Denervation und auch die ENG "nur noch" eine verzögerte NLG (und keine reduzierte Amplitude des MSAP) mehr zeigte, dann solltest du dich schon einmal kritisch hinterfragen, ob das jetzt auch ein wenig Psyche ist, die mit hineinspielt.

[pelztier86]

Sag ich doch: ist beide das selbe.

Sagtest du nicht. Du meintest, dass SEP dasselbe sei wie die Elektroneurographie bzw. die Bestimmung der NLG und der Amplitude der sensiblen Nerven im Rahmen derer.
SEP ist ein anderes Verfahren als die ENG.
Man kann in der SEP auch die periphere Leitungszeit bestimmen (aus der Gesamtlatenz minus peripherer Latenz ergibt sich dann die ZML), aber bspw. das SEP des tibialis ist nicht dasselbe wie wie die distale Latenz des tibialis in der ENG. Beim SEP gehen auch noch die Leitungszeit der proximalen Nerven bis zum Rückenmark und die Funktion der Nervenwurzeln ein. In die F-Wellen in der Neurographie gehen zwar auch die proximalen Nervenfasern ein, sind aber trotzdem nicht dasselbe wie das, was man mit dem SEP misst.
Anyways...

[pelztier86]

@Hilbert
WARUM genau verbringst du so viel Zeit auf dem Sofa?
Ich meine, du hast (noch) keine eindeutigen motorischen Ausfallerscheinungen, auch keine geringgradigen.
Das heißt nicht, dass du keine muskulären Beschwerden und keine abnorme Muskelermüdung infolge eines relativen Kraftverlusts haben kannst.
Der würde dann aber nicht zwingend erforderlich machen, dass du die meiste Zeit auf dem Sofa verbringst.
Entweder es handelt sich hier um allgemeines Krankheitsgefühl und Schlappheit, was häufiger entzündliche bzw. immunologische Prozesse begleitet, oder aber deine Psyche handelt die momentane Belastung nicht gut.

[pelztier86]

...Meiner Erfahrung nach wird die Aussagekraft und Wertigkeit der elektrophysiologischen Untersuchungen in den meisten Fällen überbewertet. Zum großen Teil liegt das an der Subjektivität und Beeinflussbarkeit der Messungen.
Da gibt es Menschen, die haben leichtere bis deutlichere Auffälligkeiten, haben aber keine oder nur geringe klinischen Auffälligkeiten, und werden auch keine schwere Pathologie entwickeln.
Dann gibt es Patienten, die sind deutlich klinisch auffällig, haben aber (angeblich) keine EMG-Auffälligkeiten.
Und dann gibt es ganz viel zwischendrin...

Ich glaube tatsächlich, dass es nur wenig Erkrankungen gibt, wo die EMG-Befunde den klinischen Befund matchen und die Pathologie 1:1 widerspiegeln.
Sicherlich wäre die Aussagekraft der Untersuchung etwas höher, wenn alle Untersuchungen sorgfältig von einem erfahrenen Untersucher ohne Zeitdruck durchgeführt werden würden, und dieser Untersucher auch nicht gegenüber dem Patienten befangen ist bzw. eine bestimmtes Ergebnis schon erwartet.
Die Realität sieht aber anders aus. Da werden dann entweder Ergebnisse überinterpretiert, oder aber (der häufigere Fall) es werden (potenziell) relevante Ergebnisse, die nicht sehr stark ausgeprägt sind und/oder absolut klar in eine Richtung deuten, wegerklärt.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Weil der Untersucher den Befund nicht zur Deckung bringt mit seiner Erwartung/klinischem Befund etc.pp.
So, wie die EDX in den meisten Fällen abläuft, kann man sie sich m.E. fast sparen, weil der Aussagewert für viele Erkrankungen nur gering ist.
Für die Diagnostik bzw. den Ausschluss einer klassisch verlaufenden ALS (also die Form, die alle hier fürchten) taugt sie (zusammen mit dem klinischen Kontext) dagegen schon.

[pelztier86]

Die Klinik und der Verlauf dieser ist in den meisten Fällen entscheidender als die elektrophysiologische Diagnostik. Aber eben eine objektivierbare Klinik. Und solange die noch nicht objektivierbar ist, ist es schwer.
Wenn man in deinem Fall eine klinische Schwäche mit einem bestimmten Verteilungsmuster festgestellt hätte, hätte das die die DD schon etwas eingrenzen können....aber so...ist theoretisch noch viel möglich (exklusive klassische ALS...natürlich besteht auch für dich wie für jeden anderen Menschen die Möglichkeit zu einem späteren Zeitpunkt an ALS zu erkranken...).
Daher ist eine gute klinische Untersuchung sehr wichtig. Aber auch die passiert häufig leider nicht.

[Hilbert]

WARUM genau verbringst du so viel Zeit auf dem Sofa?

Es ist so, dass ich bereits morgens sehr antriebslos und müde bin. Meine Beine und Arme sind meist unglaublich schwer und ich habe dieses dumpfe muskelkaterähnliche Gefühl in Armen und Beinen. Häufig schlafe ich dann morgens noch einmal auf der Couch ein. Ich versuche mich täglich noch zu bewegen, doch fällt es mir zunehmend schwerer. Ich wohne im 3. Stock und muss mich nach den Treppen häufig erst einmal wieder hinlegen. Die Erschöpfung kommt dann vor allem aus den Beinen. Ich verspüre keine große Kurzatmigkeit. Ich bin immer sehr nass geschwitzt. Da mir diese Belastungen immer mehr zusetzen, verfalle ich dazu mich weniger zu bewegen, wohl wissend, dass dies vermutlich nicht förderlich ist.

Entweder es handelt sich hier um allgemeines Krankheitsgefühl und Schlappheit, was häufiger entzündliche bzw. immunologische Prozesse begleitet, oder aber deine Psyche handelt die momentane Belastung nicht gut

Eine entzündliches Prozedere kann ich mir vorstellen, was ja auch zu dem Nachtschweiß passen könnte. Allerdings wurde in der Klinik nichts dahingehend festgestellt. Die Psyche wäre auch eine Möglichkeit,die ich nicht ausschließen möchte. Ich habe meinen Hausarzt auf Psychosomatik angesprochen und er hat es, so wie er mich kennt, ausgeschlossen. Ich und auch in der Familie gibt/gab es bisher keine psychische Probleme. Ich führe soweit es mir nun noch möglich ist, ein sehr glückliches Leben. Was mich derzeit psychisch belastet, ist der Gedanke nicht wieder arbeiten gehen zu können.