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Bzgl. selbst Blutdruckmessen in den Beinen: ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man dabei aussagekräftige Ergebnisse erzielt.
Bei einer autonomen Dysfunktion kommt es insb. in der Orthostase regelhaft zu einem Absinken des Blutdrucks in den Beinen aufgrund der verminderten Tonus der Beingefäße. Das Herz kann den systemischen Blutdruck bei erhaltener sympathischer Funktion über eine Tachykardie teilkompensieren; bei sympathischer kardialer Denervation oder zentraler Dysfunktion dagegen bleibt die kompensatorische Tachykardie oft aus.

Dieses Problem besteht doch in der ANS Ambulanz ebenso?

Bzgl. der Sättigungs-Messungen: auch da ist es so, dass diese wirklich nur valide sind, wenn man sie in Ruhe und nicht bei Bewegung durchführt. Auch die höherpreisigen, med. Geräte (auch die mit Ohrsensoren) sind nicht dafür ausgelegt Bewegung adäquat zu kompensieren. Schwankungen von plus/minus 10% sind da schnell drin.
Außerdem reduziert eine periphere Vasokonstriktion natürlich die peripher gemessene Sauerstoffsättigung, so dass in Zuständen von peripherer Vasokonstriktion die per Pulsoxy gemessene Sättigung nicht mehr mit der systemischen arteriellen Sättigung korrelieren muss.

Die Sensoren, die med, Messen ja die Durchblutung mit, zumindest den PImax und berücksichtigen eben Durchblutungsstörungen. Wenn die Sättigungsschwankungen auch in einer arteriellen BGA verifiziert werden und mit Spiro, dann ist das schon valide, also valider geht es ja nicht. Eine derart starke Schwankung hat jedenfalls kein Arzt bisher gesehen, aber woher diese kommt ist natürlich spekulativ, aber ohnehin wenig relevant.

Man braucht eben wie in jeder Wissenschaft eine gewisse Anzahl von Daten, und zwar von verlässlichen und reproduzierbaren.
Du jagst manchen Dingen hinterher, die für mich sekundär bzw. imho wahrscheinlich von niedriger diagnostischer Relevanz sind (wie die Knochen- und Kopfhautbiopsie), und erkennst aber bei anderen Dingen deren Wichtigkeit nicht bzw. deren akkurate, verlässliche, offizielle Dokumentation, die Voraussetzung für eine Anerkennung durch die Ärzte und generell für eine gute Befundung bzw. Interpretation ist.

Nach den Behandlungsoptionen habe ich mehrfach gefragt. Die Abklärung einer vorliegenden Knochenphatologie hat häufig eine sofortige Behandlungskonsequenz, eine Kopfhautbio in einigen Fällen ebenfalls. Wo die Behandlungskonsequenz bei der ANS Ambulanz liegt, die ist mir eben nicht ersichtlich und du benennst diese ja auch nicht. Als ich dich mehrfach danach fragte schriebst du, man könne diese kaum behandeln. Scheinbar siehst du das jetzt anders, aber du begründest nicht, wie du zu diesen Wechsel der Einstellung gekommen bist. Ich hatte ja mehrfach danach gefragt.

Es heißt im Übrigen HyperviskOsität, nicht Hyperviskusität. Das macht sich nicht gut in der Kommunikation mit Ärzten, wenn man Fachwörter gebraucht, diese aber falsch schreibt/spricht und/oder verwendet.
Darauf solltest du daher schon achten; auch wenn es Zeit und Mühe kostet, sollten die Mails entsprechend sorgfältig geschrieben sein.
Ich wüsste zudem nicht, dass Kortisol die Viskosität erhöht; es führt v.a. zu einer Hyperkoagulopathie (insb. über eine verstärkte Plättchenaggregation und -adhäsion am Endothel) mit potenziell daraus folgender venöser Stasis. Den Unterschied zwischen Hyperviskosität und Hyperkoagulopathie habe ich dir hier ja schon mal erklärt.

Das stimmt natürlich. Zur Blutviskusität und Cortisol gibts ne Studie, aber das ist am Ende für die Therapie egal, Cortisol erhöht so oder so Durchblutungsstörungen, sofern diese nicht entzündlicher Natur sind.

[pelztier86]

@Baal
naja, wenn du mit einem Raynaud (und bitte: es heißt Raynaud und nicht Raynold) jeden Tag zwei Stunden durch die Prärie mit deinem Hund im Winter läufst, brauchst du dich nicht zu wundern.
Prinzipiell reagiert ein Raynaud auf viele Medikamente sensitiv, aber eben auch auf viele akute Zustände, einschließlich Infektionen.
Wenn es aber nur einen Finger betrifft, würde ich eher von einem lokalen Geschehen unabhängig von Medikamenten oder Infektion ausgehen. Auch eine Verschlechterung des primären Raynaud-Syndroms insgesamt erscheint mir nicht wahrscheinlich.
Wenn die Fingerspitze dauerhaft weißlich bleibt, solltest du das natürlich einem Arzt zeigen.

[Baal]

Blutdruck gemessen wurde mir bei unserem Bekannten auf der Internen Abteilung mit einer speziellen Blutdruck Manschette für die Beine. Sowas gibt es... bzw.gab es noch 2007 und ich hatte auch einen Sono der Blutgefässe auf den Beinen. Das sollte man schon denke ich beides machen wenn man sich die Durchblutung ansehen möchte.
Die günstigste Möglichkeit gegen schlecht durchblutete Füsse sind im Ürbigen leite Stützsocken BIS zum KNIE hoch.
Trage ich auch regelmässig. Bekommt man In jedem Sanitätsbedarf.
Just zur info📍

[pelztier86]

Dieses Problem besteht doch in der ANS Ambulanz ebenso?

Der Blutdruck wird da auch nicht in den Beinen gemessen.
Sondern nur über eine spezielle Technik/Sonde in den Fingern.

[pelztier86]

Die Sensoren, die med, Messen ja die Durchblutung mit, zumindest den PImax und berücksichtigen eben Durchblutungsstörungen

Nein, sie können die Durchblutungsstörungen nicht berücksichtigen, wie soll das auch gehen?
Sie zeigen nur den Perfusionsindex an (und nicht den PImax, das ist etwas anderes), eben damit der Anwender weiß, wie valide die Messung ist. Ein niedriger Perfusionsindex kann eine periphere Vasokonstrikion ebenso bedeuten wie eine systemische Minderperfusion infolge eines niedrigen systemischen Blutdrucks bei schwerer Herzinsuffizienz oder schwerer Hypovolämie.

[letzte Frage]

Ja, kann man oftmals auch nicht.
Das hängt aber von der (Grund/System)Erkrankung ebenso wie von Art, Umfang und Ausprägung und den einzelnen Teilkomponenten der autonomen Störung ab.
In Fällen wie den meinigen ist das natürlich sehr schwer bis unmöglich, auch wenn gewisse Teilkomponenten symptomatisch potenziell behandelbar wären, wenn nicht meine neurovaskuläre Erkrankung wäre.
Kann sein, dass dir die ANS-Ambulanz bzw. eine neurovegetative Diagnostik nichts bringt, aber das kann in deinem Fall weder ich noch du im Voraus wissen.

Ja du schreibst es kann sein, aber du gibts mir keine konkreten Beispiele. Verstehst du was ich meine? Wenn ich konkrete Informationen habe, kann ich damit das ev auch in Österreich realisieren. Bislang habe ich keinerlei brauchbaren Infos gefunden, die wirklich eine relevante Behandlungskonsequenz bringen würden.

Es gibt verschiedene Medikamente. Diese müssten aber unter dauerhafter Kontrolle bzgl Wirksamkheit geprüft werden. Da reicht ein Besuch der Ambulanz nicht aus.
Viele autonomen Dysfunktionen entstehen durch HWS Instabilitäten, die kann man versteifen lassen.
Es gibt Hilfsmittel, die man verwenden kann, bspw eine Halskrause.

Am besten ich Frage direkt mal in der ANS Ambulanz nach ob Sie Fachliteratur haben bzgl Behandlungskonsequenz bei autonomen Dysfunktionen. Wenn ich meinen Prof in dr SALK harte Fakten vorlege, dann besteht die Möglichkeit, dass ich hier regelmäßig eine Diagnostik und Behandlung erhalte und gerade bei den autonomen Dysfunktionen wäre es wichtig, dass man regelmäßig den Verlauf kontrolliert, da ja Medikamente plötzlich umschlagen können bzgl der Wirkung.

Ich frage mal was eine Diagnostik rein der ANS kostet. Und was Sie an Behandlungen so bisher durchführen. Eine ähnliche Ambulanz gibt es bei uns auch, die nur meinten behandeln könne man da eh nichts. Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass die ANS Ambulanz in Aachen besser sein könnte. Aber gerade bei Medis müsste man vermutlich unter Medikamentengabe prüfen wie diese wirken.

[pelztier86]

Wenn die Sättigungsschwankungen auch in einer arteriellen BGA verifiziert werden und mit Spiro,

Eine Spirometrie misst keine Sättigung
Und die Sättigung über eine arterielle BGA insb. in kurzen Abständen wird eigentlich nur im intensivmed. Setting bestimmt, weil i.d.R. cnur dort ein arterieller Katheter gelegt wird.
Mag ja gut sein, dass du über längere Zeitabstände gesehen starke Schwankungen der Sättigung hast. Insb. die Erniedrigung der Sättigung bei Infekten, also metabolischem Stress, erscheint plausibel. Aber nicht starke Schwankungen innerhalb weniger Minuten.

[letzte Frage]

Die Wirkung von Benzos wie von Beta-Blockern ist bei autonomen Funktionsstörungen oft nicht (so einfach) vorhersehbar, und kann in bedie Richtungen (Vasokonstriktion wie Vasodilatation bzw. Verschlechterung und Verbesserung) gehen.
Benzos wirken in der Tat aber primär auf die GABA-Rezeptoren im Hirn und verstärken deren Wirkung. Ein Nebeneffekt (aber in der Regel erst bei höheren Dosen iv) ist eine periphere Vasodilatation, die jedoch primär über Adenosin läuft (mit konsekutiver Verminderung von Dopamin, Noradrenalin und/oder Acetylcholin)

Benzo sind ja auch nicht gleich Benzos, Diaz wirkt stark gefäßerweiternd, während Xanax da gar keinen Einfluss hat. Hat man medizinische Geräte, kann man das ja selber messen, bzw eigentlich merkt man es eh.

Weißt du woher die ANS Ambulanz ihre Infos beziehen? Fachbücher? Leitlinien? Oder machen die soviel offlabel? Und bzgl messen des Noradrenalins, wie wird das gemessen? Im peripheren Blut oder per Speichel?

Ja über den GABA Rezeptor werden die andere NT beeinflusst, dazu braucht es aber keine iv Gabe. Da habe ich mal näher nachgelesen, ist schon etwas her, aber auch geringe Dosen beeinflussen die anderen NT.

[pelztier86]

Ja du schreibst es kann sein, aber du gibts mir keine konkreten Beispiele. Verstehst du was ich meine?

Weil ich ohne deine Befunde (inklusive derer in der neurovegetativen Diagnostik) keine Beispiele nennen kann.
Liegt bspw. insgesamt zu wenig, normal viel oder zu viel Noradrenalin bei dir vor? Eine periphere Vasokonstriktion der kleinsten Gefäße sagt darüber nichts aus, denn diese ist auch mit normalem (systemischen wie peripherem) Noradrenalin möglich, Stichwort periphere Sensibilisierung.
Eine orthostatische Hypotonie lässt sich je nach Form und Ursache zum Teil behandeln mit Kompressionsstrümpfen, erhöhter Salzzufuhr, Mestinon.

Viele autonomen Dysfunktionen entstehen durch HWS Instabilitäten, die kann man versteifen lassen.
Es gibt Hilfsmittel, die man verwenden kann, bspw eine Halskrause.

Stimmt, das ist aber i.d.R. nur bei hered. Bindegewebserkrankungen oder aber Chiari-Malformation so.

[pelztier86]

Im peripheren Blut oder per Speichel?

im peripheren Blut (Arm).

[letzte Frage]

Eine Spirometrie misst keine Sättigung
Und die Sättigung über eine arterielle BGA insb. in kurzen Abständen wird eigentlich nur im intensivmed. Setting bestimmt, weil i.d.R. cnur dort ein arterieller Katheter gelegt wird.
Mag ja gut sein, dass du über längere Zeitabstände gesehen starke Schwankungen der Sättigung hast. Insb. die Erniedrigung der Sättigung bei Infekten, also metabolischem Stress, erscheint plausibel. Aber nicht starke Schwankungen innerhalb weniger Minuten.

Ich bezog mich ja dbzgl auf die längeren Abfälle. Bzgl der schnellen Abfälle weil ich es nicht, das Atemzentrum kann durch eine hochgradig instabile HWS beeinflusst werden, das gilt auch für die Herzfrequenz. Wobei auch Messfehler vorliegen können. Aber da dies kein für mich relevantes Problem ist, ist es auch egal. Relevant wäre es erst, wenn sich dadurch CO2 anreichert. Das könnte man einfach messen mit den Geräten, somit ist dieser Punkt für mich ja erstmal irrelevant.

[letzte Frage]

Weil ich ohne deine Befunde (inklusive derer in der neurovegetativen Diagnostik) keine Beispiele nennen kann.
Liegt bspw. insgesamt zu wenig, normal viel oder zu viel Noradrenalin bei dir vor? Eine periphere Vasokonstriktion der kleinsten Gefäße sagt darüber nichts aus, denn diese ist auch mit normalem (systemischen wie peripherem) Noradrenalin möglich, Stichwort periphere Sensibilisierung.
Eine orthostatische Hypotonie lässt sich je nach Form und Ursache zum Teil behandeln mit Kompressionsstrümpfen, erhöhter Salzzufuhr, Mestinon.


Stimmt, das ist aber i.d.R. nur bei hered. Bindegewebserkrankungen oder aber Chiari-Malformation so.

Damit kommen wir der Sache ja schon näher. Ich lese nochmal genauer nach was genau in der ANS für Werte mit welchen Geräten erfasst werden und schaue ob man das nicht zB im AKH organisieren kann. Ich gehe davon aus, dass man bei entsprechenden Werten auch die Ärzte privat kontaktieren kann und das ist dann eine Privatordi und wesentlich günstiger wie ein private Ambulanzbesuch.

im peripheren Blut (Arm).

Das ist zB ne Messung die auch der HA machen kann, aber soviel ich weiß ist der Speicheltest sensitiver, zB beim Cortisol.

Also was generell, vor den Benzos, auffällig war, war ein am oberen Ref Bereich angesiedeltes Cortisol. Ein Cortisol Speichelprofil werde ich noch anfertigen lassen. Noradrenalin zB kann jeder HA messen, im liegen, stehen usw.

Ich gehe davon aus, dass bei mir die HWS Instabilität der primär Faktor sein wird und da hilft nur die Krause oder ne OP. Die Ursachen, also erhöhte Ausschüttung von NT aufgrund der HWS Instabilität sind ja so schnell wechselnd, dass man gar nicht schnell genug reagieren kann, liegt zuviel Noradrenalin vor, gibt man einen Antagonisten, dann lässt der Schub nach, und man hat das nächste Problem.

Btw führt jede hochgradige Instabilität zu autonomen Dysfunktionen, soviel ich weiß. Woher diese kommt ist ja erstmal egal.

[KlausB]

"Die Sensoren, die med, Messen ja die Durchblutung mit, zumindest den PImax und berücksichtigen eben Durchblutungsstörungen. "
Jein. Nur in gewissen Grenzen. Deswegen ja auch die Einschränkungen, die auch in den Bedienungsanleitungen und techn. Dokumentationen angegeben sind. Bei bewegten Patienten funktionieren die nicht!

[pelztier86]

Die günstigste Möglichkeit gegen schlecht durchblutete Füsse sind im Ürbigen leite Stützsocken BIS zum KNIE hoch.

Ähm nein, das ist so generell nicht richtig. Das hängt von der Art der Durchblutungsstörung ab.
Mikrozirkulationsstörungen auf der Ebene der Arteriolen können damit sogar schlechter werden.
Bei einer venösen Stasis in den größeren Beinvenen dagegen helfen sie gut. Eine venöse Stasis infolge einer Pathologie auf der Ebene der Kapillaren dagegen kann, muss aber auch nicht auf Kompression gut ansprechen.

[letzte Frage]

Blutdruck gemessen wurde mir bei unserem Bekannten auf der Internen Abteilung mit einer speziellen Blutdruck Manschette für die Beine. Sowas gibt es... bzw.gab es noch 2007 und ich hatte auch einen Sono der Blutgefässe auf den Beinen. Das sollte man schon denke ich beides machen wenn man sich die Durchblutung ansehen möchte.
Die günstigste Möglichkeit gegen schlecht durchblutete Füsse sind im Ürbigen leite Stützsocken BIS zum KNIE hoch.
Trage ich auch regelmässig. Bekommt man In jedem Sanitätsbedarf.
Just zur info

SONO wurde bei mir mehrfach gemacht, aber nicht richtig befundet "weil die Messungen ja nicht stimmen könnten". Bzw bei mir war das SONO im stehen nicht darstellbar, da hat der Arzt restmal eig hrumprobiert und gemeint Hmmmm seltsam. Was steht im Befund. Regulär darstellbar.... Toll.. im liegen dann warn aber die Amblituden normal, also mit den Klipsern, bis auf Kälteprovokation mit massiven Gefäßspasmus.

Blutdruck war damals normal, wurde an den Armen und Beinen gemessen.