MR-Spektroskopie

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Die MR-Spektroskopie ist hier auch nicht wirklich hilfreich. Man kann zwar im Prinzip Cholin nachweisen aber das bezieht sich auf das in der Hirnsubstanz gebundene Cholin. Zudem gibt es dabei keine Normalwerte, diese schwanken sehr von Person zu Person.

Um mich selber mal zu zitieren, also so wie ich das verstehe dürfte nur Cholin im peripheren Blut und im ZNS Acetylcholin eine Rolle spielen. Somit jönnte man in Phasen des erhöhten Tonuses etwa ein MRS fahren, und dann im niederen und sehen ob hier eine Phatologie vorliegt?

Ich fand, dass Diaz etwa in der Mausstudie peripher der Cholin erhöht, aber das Acetylcholin vermindert. Könnte das ev auf eine verringerung der BHS generell, nicht nur im Cholintransport zurück zuführen sein? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3575251

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Marklagerveränderungen bei neurodegenerativen und vaskulären Demenzerkrankungen: https://www.springermedizin.de/markl...eren-d/8068026

Hab da keinen Account, also weiß ich nicht, was damit gemeint ist

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Die Läsionen liegen doch, bis auf den einen Defekt, der vermulich wirklich vaskulär ist? Ist der Capsula externa. Die Bilder oben zeigen die PMB aber in der Capsula interna.

Btw laut der Prof, wurde mit den VA ALS befundet (also nicht mi Hintergrund möglicher demenzieller Erkrankungen) finden sich keine Hinweise für eine ALS im MRT. Muss aber schauen, hab ihr andere Bilder geschickt.

Ich sehe das aber nicht wie die Prof bzgl des Diffusions-Tensor-Bildgebung

https://www.google.de/url?sa=i&sourc...55837943778073

Abbildung 4: Voxel mit signifikant reduzierter Fraktioneller Anisotropie (grün) bei ALSPatienten verglichen mit gesunden Kontrollen. Die statistischen Ergebnisse (2 sample t-test) wurden überlagert auf ein T1-gewichtetes Bild. Die Hauptdiffusionsrichtung ist gelb dargestellt. A: Coronar-Schicht mit FA-Abnahme bilateral unterhalb des Motorund Prämotorkortex sowie im Corpus callosum. B: Coronar-Schicht mit FA-Abnahme bilateral in der Pyramidenbahn sowie im Corpus callosum. C: Axial-Schicht mit FA-Abnahme bilateral im hinteren Schenkel der Capsula interna.

DD bei hyperintensen Läsionen: https://healthcare-in-europe.com/de/...eiss-wird.html

[Lilo-6]

@pelztier:
In welcher Neuroradiologie warst Du denn? Gern auch per PN, wenn Du nicht öffentlich diese Angaben machen willst.
Auch der Name der Neuroradiologin oder anderer Radiologen wären für mich interessant.
Sehe ich das richtig, dass die Untersuchung ohne Gadolinium bei Dir erfolgte?

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@pelztier:
In welcher Neuroradiologie warst Du denn? Gern auch per PN, wenn Du nicht öffentlich diese Angaben machen willst.
Auch der Name der Neuroradiologin oder anderer Radiologen wären für mich interessant.
Sehe ich das richtig, dass die Untersuchung ohne Gadolinium bei Dir erfolgte?

MRS machen auch niedergelassene, muss nur der Neurologe anordnen. Ob der zufällig Expertise bei Mito hat ist ja nicht gesagt, so kann es auch zu falsch neg Ergebnissen kommen. Also Neuro gehen, MRS Überweisung austellen lassen und zuvor einen Neuroradiologen suchen, der hier publiziert hat. Aber geht es euch um Diagnostik oder Verlaufskontrolle? Für erstes ist es, soviel ich weiß, nicht ausreichend, als Verlaufskontrolle sicher, aber auch bei zig anderen Krankheiten.

[pelztier86]

Lilo-6
die Neuroradiologie der Uniklinik HD, wobei mich die Augenärztin/Neuroopthalmologin dorthin erneut überwiesen hat. Außerdem ist dieses Mal vereinbart, dass derselbe OA, der das letzte Mal diel Bilder nachbefundete bzw. den Befund korrigierte, die endgültige Befundung übernimmt (also von der normalen cMRT, ob er Ahnung von MRS hat, weiß ich nicht), aber da er zur Zeit wegen Urlaub nicht im Haus ist, muss das warten. Wie die Ärztin hieß, habe ich mir in meiner Verwunderung leider nicht gemerkt.
Ja, ohne KM. Die MRTA meinte erst noch recht patzig zu mir, als ich sagte, dass ich bei der Indikation kein KM bräuchte, dass ich das nicht wissen könne und den Ärzten überlassen müsse, aber die Ärztin meinte dann auch sofort, dass wir kein KM bräuchten. Im Grunde braucht man das ja auch beim Kopf-MRT wirklich nur für die Indikation entzündliche Erkrankungen, genaue Gefäßdarstellung und Tumor.
Wofür genau möchtest du die MRS-Untersuchung haben? Ich glaube nicht, dass sie so sensitiv und spezifisch ist, dass sie in den meisten Fällen eine primäre Mito von einer anderen Stoffwechselstörung unterscheiden kann.

[pelztier86]

LF, das schaue ich mir später an...

[Lilo-6]

pelztier86
Ich vermutete also die zutreffende Neuroradiologie.

Wofür genau möchtest du die MRS-Untersuchung haben?

Mein Neurologe hat mir, weil bei mir Messungen der Tibialis-SEP und die AEP auffällig waren, ein MRT des Schädels verordnet. Die bisher schon zahlreich durchgeführten MRTs haben ihn nicht interessiert.
Ich glaube, dass er sich nur von den Radiologen bestätigen lassen will, dass ich nichts "Ernstes" habe...
Er weiß aber, dass es bei mir nach einem Gentest um eine spinocerebelläre Ataxie mitochondrialen Ursprungs geht. Doch kennt er sich mit solchen Fragen nicht aus.

Da ich eben schon viele "normale" MRTs hatte, die auch zu einigen Hinweisen führten, würde ich der Vollständigkeit halber auch andere Techniken probieren wollen in der Hoffnung, dass sich da noch mehr Befunde ergeben, die ggf. auch weiterhelfen.
Mir wäre aber auch eine Gefäßdarstellung (ohne Gadolinium) wichtig, weil ich u. a. eine verschlossene Sinusvene habe und immer ein Rauschen im Bereich des linken Ohres habe. Hinzu kommt, dass meine Arterien am Hals überdurchschnittlich hohe Ablagerungen haben sollen und ich vermute, dass das auch im Gehirn dann so sein könnte.
Hast Du eine Idee welches MRT bei mir für diese Abklärungen Sinn machen kann?

[pelztier86]

Naja, die Gefäße bzw. deren Morphologie sieht man eigentlich auch ohne KM schon recht gut. Eine richtige MR-Angiographie dagegen erfordert eine KM-Gabe.
Wenn dein Neurologe dir nicht glaubt bzw. dich nicht ernst nimmt, würde ich ihn an deiner Stelle aber wechseln.

Mein Neurologe hat mir, weil bei mir Messungen der Tibialis-SEP und die AEP auffällig waren, ein MRT des Schädels verordnet.

Ich hatte noch nie eine Untersuchung der AEP. Mein Tib. SEP war vor Jahren auffällig, seitdem nicht gemacht. Allerdings kann ein auffälliges SEP ja sowohl an einer Verlängerung der peripheren wie der zentralen Latenzzeit liegen und innerhalb des ZNS kann es ja auch entweder das Rückenmark oder das Gehirn betreffen.

Ob eine MRS bei einer SCA mitochondrialen Ursprungs Sinn macht, kann ich nicht beurteilen; da müsstest du echt einen Neuroradiologen fragen, vll. am besteneinen pädiatrischen Neuroradiologen. Ich weiß allerdings auch nicht, was für Zusatzinfos du damit gerne herausfinden wolltest, wenn die Diagnose doch nun schon steht. In meinem Fall, da ich bisher keine genetische Diagnose habe, wäre ein entsprechender Befund der MRS ein weiteres diagnostisches Kriterium.

[KlausB]

MRS machen auch niedergelassene, ....

Nenn mir mal Einen.

[pelztier86]

Also die axialen Bilder sind wahrscheinlich unauffällig in Bezug auf die innere Kapsel der Pyramidenbahn. Das dürfte als physiologische flaue Hyperintensität gewertet werden.

Ich sehe das aber nicht wie die Prof bzgl des Diffusions-Tensor-Bildgebung

Was meint die denn? Das Problem bei den meisten dieser erweiterten Untersuchungsmethoden ist, dass sie ebenso wie die normale cMRT für sich genommen meist nicht spezifisch für eine Erkrankung sind bzw. nicht spezifische Befunde liefern. Man muss also immer nur alles im Gesamtkontext betrachten, und manchmal kommt man dann trotzdem auf keine gesicherte Diagnose. Diffusionsgewichtete Sequenzen an sich sind jetzt auch nichts sehr Neues, aber die Anwendung im Hinblick auf ALS bzw. für die Darstellung der Frühphase der Degeneration der Pyramidenbahn (die nicht ALS-spezifisch ist) befindet sich auch laut dem Artikel noch nicht in der breiten klinischen Anwendung.
Dass Erkrankungen der weißen Substanz mit entsprechenden Hyperintensitäten schwierig zu differenzieren sind und bei entsprechend geringerer Ausprägung auch ein fließender Übergang zum Normalen bzw. physiologischen Altersveränderungen besteht, ist klar.

[pelztier86]

Hast nicht auch noch einer coronar-Serie bzw. weitere Bilder aus der Sequenz, aus dem das erste Bild ist? Wie gesagt, so als stand-alone-Bild ist das immer schwer zu beurteilen, gerade wenn man jetzt nicht über sehr gute anatomische Kenntnisse verfügt.

[pelztier86]

Lilo-6
Habe gerade zufällig gefunden, dass es prinzipiell auch eine MR-Angiographie ohne KM gibt. Ob diese aber bei dir (hier) durchführbar bzw. sinnvoll ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.

https://www.slideshare.net/NeurologyKota/normal-mri-brain

[pelztier86]

Okay, habe mir jetzt die Bilder so gut es geht nochmal angesehen (irgendwie funktioniert die Vergrößerungsfunktion bei mir nicht richtig).
Du hast imho recht; die axial Bilder zeigen zumindest auf der einen Seite eine Hyperintensität in der capsula externa, auf der anderen Seite könnte man angedeutet eine im Vergleich subtilere vermuten, wenn man das coronar-Bild dazu nimmt (wobei es auf einem einzelnen coronar-Bild wegen der Nähe nicht so einfach zu unterscheiden ist, ob es sich um die innere oder äußere Kapsel handelt, aber im Gesamtkontext müsste es sich tatsächlich um die äußere handeln); bei den axial-Bildern fehlen mir wie gesagt die ein wenig weiter cranial gelegenen Ebenen.
Nun habe ich mal etwas recherchiert bzgl. T2/FLAIR Hyperintensitäten in der externen Kapsel, weil mir bisher dazu im Speziellen nichts bekannt war. Nicht umsonst findet man in der Literatur vor allem Bezüge von Pathologien zu Hyperintensitäten im Bereich der inneren Kapsel (und im weiteren Verlauf der Pyramidenbahn), denn das ist ein bevorzugt betroffener Bereich bei vielen neurodegenerativen/metabolischen, insb. genetisch bedingten Erkrankungen. Da du ja immer noch ALS in Erwägung ziehst, dachte ich, dass du die Bilder primär unter diesem Aspekt beurteilen möchtest und war darauf fokussiert Jedenfalls hat die Prof recht, dass das kein typisches Bild für ALS ist.
Was du auch noch einmal ansprechen könntest bzw. imho sinnvoll wäre, wäre eine auf die Basalganglien fokussierte Beurteilung, gerade wegen der Assoziation zu extrapyramidalen Bewegungsstörungen, darunter Dystonie. Auf manchen FLAIR-Bildern wirkt der globus pallidus für mich ein wenig hyperintens, richtig beurteilen kann man das aber so natürlich nicht.
Zurück zu meiner Literaturrecherche: da habe ich eine Verbindung zu Epilepsie gefunden:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4295061/

Dann das hier:
https://www.researchgate.net/publica...e_encephalitis
Das hier:
http://www.rimed.org/rimedicaljourna...ase-bouley.pdf
https://www.radiologytoday.net/onthe...arch2011.shtml

[KlausB]

Ich weiß zwar nicht, von welchen Bildern die Rede ist, aber Läsionen in dem beschriebenem Bereich könnten mit einer Dystonie im Einklang stehen.