Muskelbiopsie

[KlausB]

und hast du eine Erklärung für das weiter vorne angesprochene Phänomen einer komplett normalen MB bei klinisch evidenter Muskelatrophie?

Da fällt mir so keine ein.
Wird mal recherchieren und die Bücher wälzen, bevor da wieder so ein Fauxpas wie mit den Typ II Fasern passiert.

Da hatte ich so auf die Schnelle einen einzigen Artikel im Netz gefunden und nicht geprüft. Das Verleitete mich die Schlussfolgerung hier einzubringen "schnell viel Energie = viele Mitos", was ja Quatsch ist.
Ich hatte mir nicht die Mühe gemacht nach weiteren UNABHÄNGIGEN Quellen zu suchen, obwohl ich das hier immer anmahne. So verbreiten sich Fake-News.

[letzte Frage]

Da fällt mir so keine ein.
Wird mal recherchieren und die Bücher wälzen, bevor da wieder so ein Fauxpas wie mit den Typ II Fasern passiert.

Da hatte ich so auf die Schnelle einen einzigen Artikel im Netz gefunden und nicht geprüft. Das Verleitete mich die Schlussfolgerung hier einzubringen "schnell viel Energie = viele Mitos", was ja Quatsch ist.
Ich hatte mir nicht die Mühe gemacht nach weiteren UNABHÄNGIGEN Quellen zu suchen, obwohl ich das hier immer anmahne. So verbreiten sich Fake-News.

Klaus ist lernfähig, und zeigt sich hilfsbreit, hätte ich jetzt sogar geliket, wenns hier einen Button gibt und sowas ist bei mir sehr selten...

[pelztier86]

Du könntest recht damit haben, dass die Enzymhistochemie an gefrorenem Gewebe gemacht wird. Muss später noch einmal nachsehen, welche Präparate untersucht wurden. Einmal war es unfixiert, und einmal Paraffin, meine ich...mehr nicht..
ich befürchte dann nur, dass wegen des großen Stücks an die Genetik kein Material mehr für die Biochemie übrig ist; ich glaube, die hätte man auch sinnvollerweise am frischen, nicht eingefrorenem Gewebe machen müssen. Am gefrorenem Gewebe kann man wohl nur die Gesamtaktivität und nicht die Einzelaktivitäten bestimmen. Das ist doof bzw. ich ging davon aus, dass die Biochemie in jedem Fall gemacht werden könne. Die fände ich nämlich wichtig, weil gerade beim Komplex-Mängeln infolge nDNA-Mutationen diese oft die eindeutigsten Ergebnisse liefert.

[letzte Frage]

Klaus,
https://books.google.de/books?id=6dQ...sample&f=false

Danke das ist hilfreich bzgl der Färbungen, aber bzgl klinischer Erfahrungen wenig. Ich bin ja schon froh wenn ich noch an guten Tagen ins Bad komme, da 2cm Muskeln rauszuschneiden. Hmm.

[pelztier86]

...auf der Seite 616 des zweiten Links steht unter dem Bild einer Biopsie eines Mito-Patienten: angular (also angulär) fibers, die bei mir ja auch vorliegen...in dem Fall nur noch mit vermehrten zentralen Kernen, die bei mir nicht vorliegen...dafür habe ich die Atrophie und Hypertrophie...

[pelztier86]

Dein Eingeständnis ist löblich, ich muss aber trotzdem dazu noch etwas anmerken ;-)

Das Verleitete mich die Schlussfolgerung hier einzubringen "schnell viel Energie = viele Mitos", was ja Quatsch ist.
Ich hatte mir nicht die Mühe gemacht nach weiteren UNABHÄNGIGEN Quellen zu suchen, obwohl ich das hier immer anmahne. So verbreiten sich Fake-News.

bin mir nicht sicher, ob das mit der Auswahl der Quelle zusammenhängt, oder ob du da im Artikel schlicht etwas falsch verstanden hast, was einem ja mal passieren kann.
denn schnell viel Energie=viele Mitos ist von der Logik her schon Unsinn.
„schnell viel Energie“ stellt die anaerobe Glykolyse bereit, aber das kann sie nur kurz; lang anhaltend und effektiver ist daher der aerobe Metabolismus über die Mitochondrien. Daher haben Typ2-Fasern weniger Mitochondrien, weil hier die anaerobe Glykolyse überwiegt (überwiegt wohlgemerkt; es ist nicht so, dass hier kein aerober Stoffwechsel stattfindet) , und Typ1-Fasern mehr. Und dann macht es auch durchaus Sinn, dass man eine Typ1-Prädominanz findet (Kompensationsversuch) und eine Typ2-Atrophie, da die Typ2-Fasern vulnerabler sind, weil sie von vornherein weniger Mitos enthalten. Wobei das natürlich nur Hypothesen sind, die man aber in der Literatur finden kann. Ich vermute, dass es auch mit der spezifischen Mito-Form zu tun hat, wie das myopathologische Bild auch über RFF hinausgehend aussieht.

[pelztier86]

und hast du eine Erklärung für das weiter vorne angesprochene Phänomen einer komplett normalen MB bei klinisch evidenter Muskelatrophie?
Da fällt mir so keine ein.

das interessante ist ja, dass eine Kachexie mit einer selektiven Typ2-Atrophie vergesellschaftet ist, ebenso wie die Sarkopenie. Bei der Kachexie hat das sicherlich in erster Linie mit der vermehrten Apoptose infolge einer hohen Menge zirkulierender Cytokine zu tun.
bei einer Inaktivitätsatrophie dagegen kommt es in jüngeren Jahren eher zur selektiven Typ1-Atrophie. Bei all diesen selektiven Atrophie-Formen kommt es nicht zur kompensatorischen Hypertrophie, und die Muskelfasern im atrophischen Bereich haben eine recht gleichmäßige Größe im Gegensatz zur neurogenen Atrophie.
also muss eine klinisch evidente Atrophie bei normaler MB und fehlender Kalibervarianz eine andere Erklärung haben, und kann, vom Logischen her, nur über eine gleichmäßige Verminderung aller Muskelfasern in den nicht atrophischen Bereich erklärt werden. Nur wie diese dann erklärt werden kann, weiß ich nicht...

[KlausB]

Klaus ist lernfähig, und zeigt sich hilfsbreit, hätte ich jetzt sogar geliket, wenns hier einen Button gibt und sowas ist bei mir sehr selten...

Das bin ich meistens und meistens gewesen, auch Dir gegenüber.
Allerdings nur solange Du sachlich bleibst und nicht wieder ausflippst.

[KlausB]

Einmal war es unfixiert, und einmal Paraffin,

Ist, glaube ich dasselbe.
Fixiert ist das Gefrorene.
Müsste in dem deutschsprachigem Link stehen.

[KlausB]

Danke das ist hilfreich bzgl der Färbungen, aber bzgl klinischer Erfahrungen wenig. Ich bin ja schon froh wenn ich noch an guten Tagen ins Bad komme, da 2cm Muskeln rauszuschneiden. Hmm.

Vorsicht!!

[pelztier86]

das eine hat glaube ich mit dem anderen nichts zu tun.
unfixiert heißt wohl nur: nicht in Paraffin, Kunstharz etc.pp.
Das kann dann tief gefroren oder nicht sein.
Edit: nee, das gibt irgendwie auch keinen rechten Sinn. Muss ich jetzt nochmal genau nachsehen...
Edit II: ich glaube, ich lag doch richtig. Fixiert bedeutet erst einmal nur mit Gewebekleber bspw. auf Kork befestigt, danach kann es dann tiefgefroren werden.

[letzte Frage]

Vorsicht!!

Kannst du das auch präzisieren?

[pelztier86]

„...Für die Histologie wird ein Würfel mit Gewebekleber so auf einem Kork- plättchen fixiert, dass die Längsrichtung der Muskelfasern senkrecht zum Kork- plättchen orientiert ist und die Muskel- fasern somit quer angeschnitten werden (. Abb. 2). Die Probe wird in einem Be- cher mit 2-Metylbutan, der in einem mit Flüssigstickstoff gefüllten Thermoge-
fäß hängt, eingefroren. Sie wird mit ei- ner langstieligen Pinzette etwa eine Mi- nute mit schwingenden Bewegungen in dem Metylbutanbecher bewegt, wenn dieser am Boden von einer Eisschicht be- deckt ist. Die so gewonnene Probe wird in einem Probenröhrchen entweder in flüs- sigem Stickstoff oder in einer –80°-Tru- he aufbewahrt.
Für die biochemischen Untersu- chungen wird ein weiterer Gewebewürfel ohne Gewebekleber auf einem Korkplätt- chen eingefroren. Wenn genug Gewebe vorhanden ist, wird eine weitere Gewebe- probe formalinfixiert und in Paraffin ein- gebettet....“
der Artikel stammt ja sogar von den Pathologen aus Aachen.
das heißt doch eigentlich, dass bei mir genügend Material vorhanden war, wenn sie sogar noch Paraffinblöcke angelegt haben, die es nicht unbedingt braucht.
nur habe ich schin öfters gelesen, dass für die biochemische Analyse frisches Material besser ist als gefrorenes.

[KlausB]

...

bin mir nicht sicher, ob das mit der Auswahl der Quelle zusammenhängt, oder ob du da im Artikel schlicht etwas falsch verstanden hast, was einem ja mal passieren kann.
...
„schnell viel Energie“ stellt die anaerobe Glykolyse bereit, aber das kann sie nur kurz; lang anhaltend und effektiver ist daher der aerobe Metabolismus über die Mitochondrien. Daher haben Typ2-Fasern weniger Mitochondrien, weil hier die anaerobe Glykolyse überwiegt (überwiegt wohlgemerkt; es ist nicht so, dass hier kein aerober Stoffwechsel stattfindet) , ....

Ich war mir bei der Seite schon gleich irgendwie unsicher. Sa irgendwie nicht sehr wissenschaftlich aus, hab dann aber erstmal nicht weiter darüber nachgedacht.

Zu dem 2. Absatz: Zumindest in den 2B-Fasern wird für die kontraktilen Elemente, die die Arbeit leisten die Energie rein aus der Glycolyse gewonnen. Nur ein ganz geringer Teil für ein paar Nebenprozesse der Zelle werden die Miitos gebraucht.
Bei den 2A-Fasern findet wohl beides stat, aber die Glycolyse überwiegend.

In den Typ1-Fasern findet auch ein Teil Glycolyse als Zulieferer des Citratcyclus statt.

[pelztier86]

den Typ1-Fasern findet auch ein Teil Glycolyse als Zulieferer des Citratcyclus statt.

ja, das stimmt natürlich.
zu 1) ja, ich meine, das habe ich auch so gelesen. In aller Regel wird aber myopathologisch nicht zwischen den Typ-2 Untertypen aufgeschlüsselt.