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Der große Faszikulationsthread

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    Der große Faszikulationsthread

    Weil das Thema ja immer wieder auftaucht. Es heißt ja immer wieder Faszikulationen wären unspezifisch, ich sehe das nicht so. ich spreche hier ausdrücklich von phatologischen Faszikulationen, phatologiche Faszikulationen unterscheiden sich in dem Muster, also ein einmaliges Zucken ist fast immer nicht relevant, ein "Netz" aus Faszikulationen ist es nicht. Faszikulationen sind meist Ausdruck von einer Übererregbarkeit der kleinen Nervenbündel, diese kann durch diverse harmlose Ursachen entstehen (Elektrolytmangel, mehr oder weniger harmlose Kanalmutatonen) oder aber auch diagnostisch wegweisend sein. Ich beziehe mich hier in meiner Recherche auf die diagnostisch hinweisenden Faszikulationen.

    Faszikulationen kommen bei verschiedenen Erkrankungen vor:

    Motoneuronenerkrankungen und andere Denervierungen. Das sollte soweit klar sein.
    Ionenkanalkrankheiten.
    Kupfermangel.
    Phatologien im Cholinergen Stoffwechel wenn die Muskel depolarisieren. (Diesen Punkt würde ich gesondert besprechen)
    Denkbar wäre auch, dass es neben Neuromyotonien wie dem Isaac Syndrom auch bei normalen Motonien vorkommt. (hab ich nicht recherchiert)

    Usw.

    Ich beginne mal bei dem choninergen Phatologien. Direkt findet man dazu nichts, aber über Medikamente NW ist auch eine Dysfunktion auf neurodegenerative Ebene denkbar.

    Wie lässt sich das eruieren? Indem man die Nikotinartige und Muskarinartige Wirkungen bedenkt:

    http://www.gifte.de/Antidote/neostigmin_0,5_mg.htm

    Muskarinartige Nebenwirkungen: erhöhter Speichelfluss und Schweißsekretion, Bronchospasmus, Krämpfe des Magen-Darm-Kanals, Diarrhöen, Bradykardie, Hypotonie bis hin zum Kreislaufkollaps.

    Nikotinartige Nebenwirkungen: Muskelfaszikulationen, Spasmen, Muskelschwäche, in hohen Dosierungen Lähmungen durch einen neuromuskulären Block.


    ---------------------------------

    Generell ist somit bei Faszikulationen meiner Recherche nach eine SFN und Neuropathie auszuschließen, im weiteren Kanalkrankheiten und autoimmune Denervierungen wie zB Issac Syndrom ggf Myotonien. im weiteren sind dann mögliche nikotioartige Wirkungen zu eruieren, diese können zwar auch bei klassischen MNE wie ALS auftreten (darum der gesteigerte Speichelfluss der bei ALS immer wieder beschrieben wird) dennoch bedeutet dies nicht, dass es deshalb "nur Befindlichkeitsstrungen sind". Das reduzieren der Faszis au Benzos lässt sich mmn bei MNE durch die anticholerge Wirkung erklären, so sit bekannt dass Diazepam und ich meine auch andere Benzos den CH Transport ins Hirn reduzieren und damit ACH ebenso reduzieren. Um nicht die Muskelerschlaffende Wirkung sowie die Atemdepressive mitzunehmen, könnte man auf Medikamente wie Akineton ausweichen. Eine Progressionsverlangsamung wäre denkbar, da bekannt ist, dass nikotinartige NW bei medikamente neuromuskuläre Probleme mit Folgeschäden verursachen, ich meine es fungiert als Katalysator der Apoptose oder induziert diese direkt.

    Möglicherweise wäre ein Provokationstest mit Nikotin als Diagnostik, sowie eben ein Test auf Akineton etc möglich um hier eine Ursache zu eruieren. Wobei natürlich pos Provokationstests nicht ungefährlich sind.

    --------------------------

    Hier sidn noch Wiki Links:
    Neuromuskuläre ErkrankungenMedikamentöse UrsachenElektrolytstörungenKrankheitserregerAndere
    Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

    #2
    Hallo DHKW,

    wenn man in diesem Forum nach Faszis fragt wird man ja fast in der Luft zerrissen.
    Ich hatte schon mal nach Erfahrungen diesbezüglich gefragt.

    Mir wurde von einem Neurologen erklärt, dass man Faszikulationen im EMG sehen kann, aber man keine Aussage über pathologisch oder nicht pathologisch treffen könne.
    Alles ziemlich verwirrend.

    Ich leide nun fast seit drei Monaten an Faszikulationen am ganzen Körper, besonders stark aber in den Waden und Füßen.
    Letztendlich kann ich nicht viel tun, außer abzuwarten und zu hoffen, dass nicht noch andere Symptome hinzukommen.
    Wie ich in dem andren Beitrag schon geschrieben habe, soll ich mich erneut in der ALS Ambulanz vorstellen.

    Kommentar


      #3
      Generell ist somit bei Faszikulationen meiner Recherche nach eine SFN und Neuropathie auszuschließen, i
      Hier sollte man spezifizieren:
      Pathologie assoziierte Faszikulationen können auch bei SFN und anderen PNP sowie Kanalerkrankungen und manchen Myopathien auftreten, i.d.R sind sie dann aber weniger extensiv als bei einem klassischen Bild einer MNE, wobei sie insb. bei autoimmuner primär motorischer Neuropathie durchaus stark ausgeprägt sein können.
      Was jedoch der Betroffene selbst als extensiv empfindet, ist verschieden. Gerade jemand, der Angst vor ALS hat, wird das eher nicht objektiv einschätzen können.

      Faszikulationen an sich sind sehr wohl unspezifisch und können auch bei Gesunden auftreten.
      Bestimmte Faszikulationstypen sind zwar hinweisend auf MNE ("Würmer unter der Zungenoberflächliche"), dafür diagnostisch/beweisend aber auch nicht; eine (halbwegs sichere) Diagnose kann immer erst im Kontext der anderen klinischen und elektrophysiologischen Befunde gestellt werden.

      Kommentar


        #4
        … Weil das Thema ja immer wieder auftaucht. Es heißt ja immer wieder Faszikulationen wären unspezifisch, ich sehe das nicht so. ich spreche hier ausdrücklich von phatologischen Faszikulationen, phatologiche Faszikulationen unterscheiden sich in dem Muster, also ein einmaliges Zucken ist fast immer nicht relevant, ein "Netz" aus Faszikulationen ist es nicht. ….


        http://www.gifte.de/Antidote/neostigmin_0,5_mg.htm"

        …Es ist so wie Pelztier schreibt.
        Faszikulationen sind für sich völlig unspezifisch und keineswegs ein wegweisendes Diagnosekriterium für irgendeine neuromuskuläre Erkrankung.
        Auch ein "Netz" von Faszikulationen ist für sich kein solcher diagnostischer Hinweis.

        Das verlinkte Medikament hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun. Das ist ein Notfallmedikament für eine myasthene Krise.

        Bei all den aufgeführten Krankheiten kommen zwar Faszikulationen vor, aber nicht immer und sie kommen auch bei neuromuskulär gesunden Menschen vor und das nicht selten.

        as ist wie: Alle Vögel haben ein Gehirn. Der Mensch hat auch eins. Also ist der Mensch ein Vogel.

        nina
        LF/DHKW phantasiert wieder. Lass Dich nicht verunsichern.
        Zuletzt geändert von KlausB; 14.05.2019, 18:54.
        Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
        (Arthur Schopenhauer)

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          #5
          Faszikulatuonen sind in der Zusammenschau aller Befunde spezifisch, nicht als einzelnes Symptom, bis auf ein einzelnes.Auch das BFS ist eine bekannte Kanalmutatation, die man genetisch ausschlirßene kann, wenn man die ALS Angst nicht wegbekommt.

          Der Link ist im Sinne einer Phatologie zu verstehen. Keine Untersuchung an sich ist bei nme ohne weitere Befunde wegweißend. Spezifisch ist sich nicht 1 oder 0 sondern liegt dazwischen. Ein guter Neuro kann Faszis schon einschätzen.

          Dennoch können also Faszis mit Klinik diagnostisch relevant werden. Ist die Frage was man unter spezifisch versteht, wegweißem wäre präziser.
          Zuletzt geändert von DHKW; 14.05.2019, 19:37.
          Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

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            #6
            Zitat von pelztier86 Beitrag anzeigen
            Hier sollte man spezifizieren:
            Pathologie assoziierte Faszikulationen können auch bei SFN und anderen PNP sowie Kanalerkrankungen und manchen Myopathien auftreten, i.d.R sind sie dann aber weniger extensiv als bei einem klassischen Bild einer MNE, wobei sie insb. bei autoimmuner primär motorischer Neuropathie durchaus stark ausgeprägt sein können.
            Was jedoch der Betroffene selbst als extensiv empfindet, ist verschieden. Gerade jemand, der Angst vor ALS hat, wird das eher nicht objektiv einschätzen können.

            Faszikulationen an sich sind sehr wohl unspezifisch und können auch bei Gesunden auftreten.
            Bestimmte Faszikulationstypen sind zwar hinweisend auf MNE ("Würmer unter der Zungenoberflächliche"), dafür diagnostisch/beweisend aber auch nicht; eine (halbwegs sichere) Diagnose kann immer erst im Kontext der anderen klinischen und elektrophysiologischen Befunde gestellt werden.
            Ja das ist korrekt, rs gibt verschiedene Muster der Faszis, im Kontext des Musters können sie sozusagen sei spezifisch sein. Diese Mister könnte manja noch näher ausführen. ZB ist eine degeneration der Axone durch HWS schäden und anschließenden Faszis in der Kombi MR und Faszi spezifusch, oder eineMG Krusevon d e cholinergenen lässt sich mit Faszis zpezusch und zt lebensrettend unterscheiden Die Ausage Faszis sind total spezifisch ist, wie Fastis sind es nicht, gleichsam falsch.
            Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

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              #7
              Klaus, Faszis ohne Muskelschwund über längere Zeit sind für BFS spezifisch, das ist auch eine Kanalmutation.
              Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

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                #8
                Zitat von DHKW Beitrag anzeigen
                Klaus, Faszis ohne Muskelschwund über längere Zeit sind für BFS spezifisch, das ist auch eine Kanalmutation.
                Nicht pathologische Faszikulationen sind als BFS definiert. Ob es eine Kanalmutation ist oder irgendetwas Anderes ist, ist unbekannt und lediglich eine der Vermutungen über die Ursachen.
                Benignes Faszikultions Syndrom (BFS) oder "gutartiges Faszikulations-Syndrom ist keine Krankheit, sondern nur eine Umschreibung (Syndrom) für das Auftreten von Faszikulationen ohne eigentlichen Krankheitswert, abgesehen von der Beeinträchtigung der Befindlichkeit.
                Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                (Arthur Schopenhauer)

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                  #9
                  BFS gibt es eineKanalmutatiom, weißnur die Sensitivität nich, unbekannt ist nur, weil es nur ihm Rahmen von Voll Exom Sequenzierungen fesrgestellt word, wenn man an einer Studie teilnehmen kann.
                  Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

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                    #10
                    Zitat von DHKW Beitrag anzeigen

                    Ja das ist korrekt, rs gibt verschiedene Muster der Faszis, im Kontext des Musters können sie sozusagen sei spezifisch sein. Diese Mister könnte manja noch näher ausführen. ZB ist eine degeneration der Axone durch HWS schäden und anschließenden Faszis in der Kombi MR und Faszi spezifusch, oder eineMG Krusevon d e cholinergenen lässt sich mit Faszis zpezusch und zt lebensrettend unterscheiden Die Ausage Faszis sind total spezifisch ist, wie Fastis sind es nicht, gleichsam falsch.
                    Das Muster der Faszikulationen ist nicht spezifisch, sonder das Muster der übrigen klinischen Symptome, zusammen mit evtl. vorhandenen Faszis.
                    Durch Faszis lässt sich auch nicht irgendeine Krankheit von irgendeiner Krankheit (lebensrettend) unterscheiden.
                    Faszis sind eben total unspezifisch.

                    Abgrenzen muss man das natürlich gegen einen Tremor, bei dem Muskelzuckungen zu einer unwillkürlichen Bewegung eines Körperteils führen.
                    Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                    (Arthur Schopenhauer)

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                      #11
                      Zitat von DHKW Beitrag anzeigen
                      BFS gibt es eineKanalmutatiom, weißnur die Sensitivität nich, unbekannt ist nur, weil es nur ihm Rahmen von Voll Exom Sequenzierungen fesrgestellt word, wenn man an einer Studie teilnehmen kann.
                      Verstehe den Satz irgendwie nicht ganz.
                      Wenn es heißen soll, dass es eine Kanalmutation gibt, die nachweißlich für Faszis verantwortlich ist, ist das dann aber nicht das BFS sondern eine eigenständige Erkrankung. Welche ist das denn?
                      Und warum kann man das nur mit einer Voll-Exom-Sequenzierung herausfinden? Man weiß doch wo die Kanäle codiert sind da reicht es doch diesen Bereich zu sequenzieren.

                      Das eigentümliche des BFS ist eben gerade, dass man nicht weiß was die Ursachen sind.
                      Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.
                      (Arthur Schopenhauer)

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                        #12
                        Zitat von KlausB Beitrag anzeigen

                        Das Muster der Faszikulationen ist nicht spezifisch, sonder das Muster der übrigen klinischen Symptome, zusammen mit evtl. vorhandenen Faszis.
                        Durch Faszis lässt sich auch nicht irgendeine Krankheit von irgendeiner Krankheit (lebensrettend) unterscheiden.
                        Faszis sind eben total unspezifisch.

                        Abgrenzen muss man das natürlich gegen einen Tremor, bei dem Muskelzuckungen zu einer unwillkürlichen Bewegung eines Körperteils führen.
                        @KLausB
                        Durch Faszis lässt sich auch nicht irgendeine Krankheit von irgendeiner Krankheit (lebensrettend) unterscheiden.

                        Klaus läßt sich schon unterscheiden, da hat Emanuel gar nicht mal so unrecht, so bei mir mal geschehen in der Algesiologie (Schmerzklinik) in München.

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                          #13
                          Ich glaindieMitazionensindnicht publoziert, das ist mot kostenverbunden und gilt vonden Kassen ja als Normabweichung weichungen pder ev ist die Senirivität zu gering. Da hab ich nicht nachgefragt, das ha ich do oder so nicht. tipp am handy köeibe tasten
                          Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

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                            #14
                            Konrad was hattest du da? Medikamenten NW?
                            Warum schmucken sich die Menschen mit Edelsteinen, wenn sie doch den schönsten Edelstein, die Seele, in sich tragen? Der schönste Diamant kann in der hellsten Sonne nicht so schön funkeln wie die Seele in der Licht der Güte.

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                              #15
                              Zitat von DHKW Beitrag anzeigen
                              Konrad was hattest du da? Medikamenten NW?
                              Nein Emanuel, keine Medikamenten Nebenwirkung !!

                              Wollte nur Klaus schreiben das du gar nicht so unrecht hast.

                              Mir geht's nicht so Toll mitlesen geht schreiben ist schwieriger.

                              Kann mir vorstellen das Pelztier dazu was schreiben kann kennt es evtl. auch von sich selbst.


                              Zuletzt geändert von Konrad; 14.05.2019, 20:53.

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