Unklare Beschwerden der Muskeln und Angst

[KlausB]

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Und dass Lymphome nur in Lymphknoten ihren Ausgang haben, ist nicht korrekt. Einige Lymphome gehen von entarteten Lymphozyten aus. Sie halten sich zu 90 Prozent im lymphatischen Gewebe (zum Bsp. in Lymphknoten, Milz, Thymusdrüse, Rachen- und Gaumenmandeln) auf, ....

Wenn Du das mal im Zusammenhang siehst folgt daraus doch, dass Deine Blutwerte auch im Zusammenhang mit dem entfernten Thymus stehen können, der ja, wenn er wieder aktiv geworden war entartete T-Zellen produziert hat. Entartet jetzt nicht unbedingt im Sinne von "krebsartig", sondern eben nicht so wie sie in gesundem Zustand wären.

Du solltest Dich da jetzt aber nicht mit verrückt machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass da etwas ösartig war oder ist ist gering und hast ja bald Gewissheit durch den Pathologen.

[pelztier86]

Ich habe gelesen, dass T-Zell-Lymphome in der Regel langsamer wachsen, als B-Zell-Lymphome (die äußerst aggressiv sind). Somit vergeht auch viel Zeit ohne, dass man Symptome hat. Obwohl die T-Zeller lange nicht so bösartig sind wie die B-Zeller, hat man bei Chemo und Bestrahlung bspw. Mehr Erfolg bei den B-Zellern.

Und dass Lymphome nur in Lymphknoten ihren Ausgang haben, ist nicht korrekt. Einige Lymphome gehen von entarteten Lymphozyten aus. Sie halten sich zu 90 Prozent im lymphatischen Gewebe (zum Bsp. in Lymphknoten, Milz, Thymusdrüse, Rachen- und Gaumenmandeln) auf, um dort ihre spezifische Funktion zu erfüllen. Da sich im gesamten Körper lymphatisches Gewebe befindet, können Einige Lymphomarten ÜBERALL im Körper entstehen. Die Erkrankung beginnt meist in den Lymphknoten, kann aber AUCH in anderen lymphatischen Organen und Geweben (z. B. Thymusdrüse) ihren Ausgang nehmen.

Das hat hier auch niemand behauptet, dass Lymphome ihren Ausgangsort nur in Lymphknoten haben. Das ist nur die häufigste Form, aber genauso gibt es u.a. Darm- und Thymuslymphome - eben überall da, wo entsprechendes Gewebe vorhanden ist. Ansonsten gehen Lymphome IMMER von Lymphozyten aus.
Das Thymuslymphom ist aber eine spezielle Lymphomart und wird auch als terrible lymphoma bezeichnet, weil sie besonders aggressiv ist.

[pelztier86]

KlausB
die BE erfolgte VOR der Thymektomie.

[DHKW]

Der Begriff wird vielleichtöfter klinisch im Sinne von "bösartig" verwendet, aber meistens auch nicht im Sinne von "bösartig".

Was soll denn das schon wieder heißen? Igw bist du heute komisch unterwegs:

Dass du eine Spezifikation dran hängst, ändert nicht an den singulär verwendeten Begriff wie ich ihn anführte. Statt zu googeln frag halt mal einen Kliniker, was er unter "neoplastische Veränderung im MR" versteht. Wenn du das ganz genau haben willst, verwendet man das als maligne eigentlich nur bei hämatologische Erkrankungen, kannst ja mal Amboos nachschlagen (dass das eine seriöse Quelle ist brauchen wir wohl nicht diskutieren)

indet eine reaktive Vermehrung einer Zellreihe statt, spricht man von „-Zytose“ (z.B. Leukozytose); bei neoplastischer Vermehrung von „-Ämie“ (z.B. Leukämie

https://www.amboss.com/de/wissen/Gru...C3%A4matologie

Da nun in der Hämat damit immer maligne Erkrankungen gemeint ist, hat sich das eben so etabliert, dass es klinisch ings so verwendet wird. Hier ist auch eine gute Quelle: https://link.springer.com/article/10...2016-0?LI=true

Achso da kannst du nicht zugreifen, aber hier: https://www.sysmex.de/fileadmin/medi...alitaet_DE.pdf

Das letzte Paper ist auch generell zum Thema sehr gut.

Damit es zu keinen Verwechslungen kommt, verwendet man es klinisch so wie ich anführte. Genau das gleich ist beim Lymphom auch. Aus diesem Grund hast du auch bei deinem Begriff eine Spezifikation die ausdrücklich auf die Gutartigkeit hinweist, dein "LG-PI". Das gibts so auch beim Lymphom, nennt man dann "Pseudolymphom" wobei das Pseudo rein vom Termini her falsch ist. Man macht das um damit klinisch arbeiten zu können. Lymphom heißt nämlich nur Schwellung, kannst du gerne im Duden nachschlagen. Da kannst du genau gleich argumentieren, rein Sprachwissenschaftlich stimmt es, ändert aber nichts daran, dass das im klinischen absoluter Unsinn wäre und für den Patienten gefährlich.

Btw wenn wir sprachwissenschaftlich das diskutieren, hast du eh recht, auch wenn du es noch 10 mal anführst, in der Forschung können wir darüber diskutieren - da wird ja immer eine Balance aus exakten Begriffen und Klinik gesucht - im Kontext des klinischen Befunden aber macht das keinen Sinn, dass du sprachwissenschaftliche Begrifflichkeiten auf klinische Befunde legen willst. Das ist einfach nur verwirrungsstiftend, vorallem dann spezifischen klinischen Begriffen auf singulär klinische zu "legen" ist eristisch, aber nicht sachlich. Aber naja, vielleicht lenkts Troll ja ab, dann hats irgend einen Nutzen. ^^

[pelztier86]

Lymphome heißt nicht nur Schwellung, sondern Tumor gleich Schwellung. Lymphom heißt Tumor von Lymphozyten ausgehend.
Neben einer reaktiven Veränderung gibt es aber auch proliferierende Prozesse, die keine Leukämien sind, zum Teil auch nicht im eigentlichen Sinne maligne.
Bspw. Langerhanssche-Zell- Histizytose.
In der Medizin sind die Bezeichnungen nicht immer logisch bzw. stringent, das stimmt.

[DHKW]

In der Medizin sind die Bezeichnungen nicht immer logisch bzw. stringent.

Klaus argumentiert aber sprachlogisch, da würde dann neoplastisch "negativ von der Norm abweichend" heißen, das negativ ist hier dann unterschiedlich zu interpretieren. Das wäre dann aber eine sprachlogische phil. Fragestellung und die korreliert eben nicht mit der Medizin, die sucht ja immer die Balance zwischen klinischem Nutzen und der Sprachlogik.

Grundsätzlich wird ja auch ab und an "malignes Lymphom" verwendet, zB hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Malignes_Lymphom Eigentlich müsste man "malignes Lymphom" in den Befund schreiben, wenn nicht die ICD-10 Diagnose direkt bekannt ist, macht aber niemand und jeder weiß was damit gemeint ist. Halbwissen kommt ja durchaus auch dadurch zustande, dass Patienten die Befunde lesen, in Foren die User aber nur Studien lesen und dann eine Differenz der Begrifflichkeiten vorliegt. Ein Arzt weiß ja, wenn er einen Befund liest, dass hier Begriffe zT anders verwendet werden, wie in einer Studie. Mit neoplastisch schreibt der Arzt "zischen den Zeilen" "ich denke maligne" ohne aber, dass er maligne reinschreiben muss, weil er sich nicht sicher ist. Es heißt als für den Mediziner "VA neoplastisch" = ich denke es könnte sich um maligne handeln, das maligne streichen sie weg, damit der Patient nicht noch mehr Angst hat. Das weiß der Kollege dann ja, der Patient liest dann nach und kommt wie Klaus zu dem Glauben, dass es ja auch gutartig sein könnte, was aber der Kollege anders interpretiert. Klaus unterliegt also genau dem Trugschluss, der angestrebt wird. Beim Lymphome ist das übrigens genau gleich. Das wissen Kliniker auch. Da kommt auch keiner auf die Idee, dass das benigne sein sol, dann schreiben sie nämlich VA reaktiv oder "in erster Linie reaktiv".

[pelztier86]

Neoplastisch heißt linguistisch gesehen nichts anderes als neubildend, und nicht von der Norm abweichend.
Und Klaus meinte nur, dass meistens der Begriff Neoplasie nicht gleichbedeutend mit „bösartige Neubildung“ verwendet wird, auch wenn das vereinzelt durchaus vorkommen kann.

[KlausB]

.. Wenn du das ganz genau haben willst, verwendet man das als maligne eigentlich nur bei hämatologische Erkrankungen, kannst ja mal Amboos nachschlagen (dass das eine seriöse Quelle ist brauchen wir wohl nicht diskutieren)...

Da hast Du doch nun selber eine Bestätigung für das gefunden, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.

Fragst Du 3 Kliniker bekommst Du 5 verschiedene Antworten.

Das nächste Mal sei doch etwas vorsichtiger wenn Du Fachbegriffe verwendest deren Bedeutung Du nicht sicher weißt.
Du musst hier doch nicht immer wieder Deinen Mangel an medizinischem Grundwissen dokumentieren.
Da zeigt sich doch wieder einmal, dass das herumwerfen von Fachbegriffen nun wirklich nicht den Wissensstand der Werfenden widerspiegelt.

[DHKW]

Das nächste Mal sei doch etwas vorsichtiger wenn Du Fachbegriffe verwendest deren Bedeutung Du nicht sicher weißt.

Du verwendest Fachbegriffe sprachlogisch und klinisch falsch, das wird nicht besser,wenn du immer weiter sprachlogisch argumentierst, hier schreibst du:

Neoplastisch war der Thymus doch. Du bekommst da wieder Begriffe durcheinander.
Es geht um die Frage ob das bösartig war.

Ich hab dir mehrfach erklärt, dass in der MR Bildgebung neoplastisch für (va) bösartig verwendet wird. Genau gleich wie beim Lymphom, wenn das biopsiert wird und reaktiv war, dann war es auch ein "Lymphom", wenn du einen Arzt oder hunderten erzählst "ich hatte ein Lymphom, war reaktiv" sagen die alle, dass das kein Lymphom war. Das scheinst du einfach nicht zu verstehen und nein, wenn du 3 Ärzte fragst, dann verwenden die bei den Befunden neoplastisch ebenso wie Lymphom alle 3 gleich. Da spiegelt einfach nur deine mangelnde klinische Erfahrung bzw Erfahrung mit Klinikern wieder. Willst du mir jetzt auch erklären, dass eine reaktive Vergrößerung der LK ein Lymphom ist? Wenn nein, warum nicht? Ist 1:1 genau das gleiche...

Hier auch vom Tumorzentrum München, die schreiben auch "malignes Lymphom" und nicht "Lymphom" in der wissenschaftlichen Arbeit: https://www.tumorzentrum-muenchen.de...-lymphome.html MALIGNE LYMPHOME ISBN: 978-3-86371-322-5 ich wette niemand im Zentrum verwendet aber Lymphom für eine reaktive LK Schwellung. Das eine ist wissenschaftlich, das andere klinisch. Btw gibt es auch Abkürzungen von Klinikern, die in Facharbeiten nie verwendet werden.

Eig ist das ja auch egal, wenn du aber deine sprachlogisch oder rein wissenschaftliche Begrifflichkeit auf klinische Befunde legst, dann ist das wie wenn ein Dr rer nat einen Befund eines Dr med liest, 3 mal darfst du raten, warum der oft was anderes liest, wie der Dr med gemeint hat. Das ist exakt das Problem was wir hier haben, darum darf ein Dr rer nat einen Patienten nicht klinisch beraten/ behandeln.

[pelztier86]

„...Ich hab dir mehrfach erklärt, dass in der MR Bildgebung neoplastisch für (va) bösartig verwendet wird. Genau gleich wie beim Lymphom, wenn das biopsiert wird und reaktiv war, dann war es auch ein "Lymphom", wenn du einen Arzt oder hunderten erzählst "ich hatte ein Lymphom, war reaktiv" sagen die alle, dass das kein Lymphom war....“

Hier vergleichst du aber Äpfel mit Birnen, nämlich den pathologischen Befund mit dem Befund der Bildgebung.
Von einem Lymphom bei bioptisch gesicherter lymphoider Hyperplasie zu sprechen, ist in dem Kontext Unsinn, wie ich in weiter oben ausführte.
Den Begriff neoplastisch in der Bildgebung mit bösartig gleichzusetzen, ist zwar fachlich nicht korrekt, macht aber aus praktischen Gründen schon etwas mehr Sinn, denn eine Bildgebung kann nie einen pathologischen Befund stellen; ob sich etwas neu gebildet hat, sieht man dagegen direkt, und da die Bildgebung vor allem dann relevant wird, wenn es einen V.a. Bösartigkeit gibt, mag man das so gebrauchen (ich selbst habe es aber so auch noch nicht erlebt; wenn eine RF mit unklarer Pathogenität nachweisbar war, dann habe ich immer nur die Bezeichnung RF oder Tumor gelesen, und bei V.a. Bösartigkeit wurde immer der spezifische maligne Tumor erwähnt, der im Verdacht stand, also xy Karzinom, xy Sarkom). Fachlich korrekter wird diese Anwendung deswegen aber nicht.
selbst DocCheck weiß das (auch wenn es darauf verweist, dass klinisch Neoplasie oft mit bösartigen Tumoren gleichgesetzt wird)

https://flexikon.doccheck.com/de/Neoplasie

In manchen medizinischen Begriffen bzw. Diagnosen wird der Begriff auch im neutralen, sprachlich richtigen Sinne verwendet, wie bspw. bei multipler endokriner Neoplasie. Die meisten Tumore sind bei diesem Syndrom gutartig.

[DHKW]

Hier vergleichst du aber Äpfel mit Birnen, nämlich den pathologischen Befund mit dem Befund der Bildgebung.

Geht ja mit Sono oder MR / CT genauso, die Handhabung ist halt gleich. Natürlich verwendet man dann den exakten Begriff, ändert aber auch nichts daran, dass im "schnellen Sprachgebrauch" im KH das halt so abgekürzt wird. Wenn da wer fragt "Diagnose" dann wird schnell der ICD 10 Code gesagt der halt Lymphom. Im KH wird halt abgekürzt "was hat der Patient" so beim vorbeigehend wird dann schnell abgekürzt, bei der "richtigen" Behandlung, wird es dann präzisiert.

Es ist mir ja eh egal, nur man sollte im Forum einen klinischen Befund auch so deuten, wie man mit großer Sicherheit annehmen kann, dass der Arzt, der ihn erstellt hat, gemein hat. Wenn man dann etwas anderes "herausinterpretiert" nur weil es "streng fachlich richtig ist", dann hat man einfach den Befund verzerrt. Will man zu einer Diagnose kommen, oder diese fördern, dann macht es keinen Sinn Begriffe anders zu definieren, wie man vom allgemeinen med Sprachgebrauch annehmen könnte. Kennt man sich mit den Bildern aus und sieht sie an, was btw auch sehr schwer sein kann, dann kann man sich auf diese stützen, sonst sollte man schon dabei bleiben, was beim Befund vermutlich gemeint ist. Man kann ja als Präzision, auf den vermeintlichen Fehler des Arztes hinweisen, aber in einem Post der fachlich klingt, dann den Befund "umzuinterpretieren" und das dann als "Fachwissen" zu deklarieren, das klinisch aber mit großer Sicherheit anders zu interpretierende unter den Tisch fallen lassen, ist ja eine Täuschung. Dann auf diese zu beharren, nur weil man meint das würde besser aussehen, ist unsinnig.

[KlausB]

Du hast Dich aber nicht auf einen konkreten Befund bezogen, sondern den Begriff allgemein verwendet.
Da sollte man dann schon korrekt sein.
Das sind die Kliniker auch. Wenn es ein paar Kliniker (die meisten nicht) in einem konkreten Fall anders formulieren, kann es dem Fall vielleicht einen gewissen Sinn ergeben. Aber anhand solcher Einzelfälle einen Fachbegriff allgemein zu definieren geht einfach nicht, auch nicht unter Klinikern.

Der Post #1015 geht völlig an der Diskussion vorbei. Du musst jetzt nicht unbedingt irgendwas an den Haaren herbeiziehen.

[DHKW]

Man kann ja auch gerne beide Definitionen anführen, das wäre so oder so die beste Lösung. Einen primär praktisch klinischen Begriff dann zusätzlich damit zu präzisieren wäre eh die beste Option, dagegen hab ich gar nichts einzuwenden, solange eben beide Möglichkeiten angeführt werden. Mir gehts nur darum, dass der Befund halt dann nicht am Ende noch schadet, weil der von mir angesprochene Punkt nicht bedacht wird. Das passiert nämlich schnell mal (zumal niemand hier alle klinischen Begrifflichkeiten kennen kann in allen Fachrichtungen, schaffen ja Ärzte selber auch nicht). Am Anfang bezog ich mich darauf "wenn von Krebs ausgegangen wäre, hätte sie es eher so formuliert". Der einzige zweck des Beitrages war zu sagen, dass die Kliniker die ich kenne einen VA Krebs in der Bildgebung anders formuliert hätten. Dass hier Krebs eher unwahrscheinlich ist, sehe eh alle gleich.

[KlausB]

Man kann ja auch gerne beide Definitionen anführen, das wäre so oder so die beste Lösung. Einen primär praktisch klinischen Begriff dann zusätzlich damit zu präzisieren wäre eh die beste Option, dagegen hab ich gar nichts einzuwenden, solange eben beide Möglichkeiten angeführt werden....

Wäre ja in Ordnung gewesen, wenn Du es dann getan hättest. Aber dazu fehlte Dir offenbar der fachliche Überblick-

[KlausB]

... Mir gehts nur darum, dass der Befund halt dann nicht am Ende noch schadet, weil der von mir angesprochene Punkt nicht bedacht wird....

Dann musst Du das aber auch so formulieren.
Ansonsten schürt das nur unbegründete Ängste, wie Du es schon in der Vergangenheit getan hast.
Z.B. beim Thema ALS. Kein Wunder, wenn dann Teilnehmer immer wieder mit unbegründeten Ängsten hier auftauchen.