ALS trotz unauffälligen EMG Befund?

[Rebecca3]

kadan Danke. Und beides ist pathologisch? Oder nur wenn es nicht seitengleich ist?

[Hustinettenbaer]

Aber ALS ist wahrscheinlich...na klar

Nein, ALS halte ich bei mir auch für unwahrscheinlich. Nur wenn sich zu den lebhaften Reflexen auch pos. Pyramidenbahnzeichen gesellen, dann wäre eine MNE wieder im Rennen.
Wären bei Neuropathien die Reflexe nicht eher vermindert?

Grüße

[slug]

kadan
Ich weiß nicht ob auf Reflexzonenverbreiterung getestet wurde, nur dass es seitengleich lebhaft war.

Bei jeder vernünftigen Reflexprüfung wird auf eventuell verbreiterte Reflexzonen geschaut und lebhaft ist erstens subjektiv und zweitens ein Normalbefund.

[kadan]

Hustinettenbaer,

bei Polyneuropathien sind oft speziell der ASR schwach bzw. erloschen. Bei SFN sind die Reflexe in der Regel normal und das schließt, wie slug schon schrieb, lebhafte Reflexe mit ein. Ein Reflex wird es dann als pathologisch gewertet, wenn er schwach bzw. erloschen ist, oder gesteigert (Hyperreflexie) ist.

[Hustinettenbaer]

Danke kadan

Woran macht man den Unterschied zwischen lebhaft und gesteigert fest? Oder gibt es dafür keine harten Kriterien sondern nur nach Gutdünken des Untersuchenden?

In den letzten Tagen hab ich gehäuft Kopfweh und schwummrigen Kopf, keine Ahnung ob das wieder ein neues Symptom oder nur Zufall ist.

[kadan]

Hustinettenbaer,

gute Frage, lässt sich in Worten wohl auch nicht nachvollziehbar erklären. Dazu braucht man Erfahrung. Und es gibt sicher eine Grauzone, wo der eine Neurologe noch von lebhaft spricht und der andere schon von gesteigert (dann ist es eben grenzwertig).

[Hustinettenbaer]

kadan Danke. Und beides ist pathologisch? Oder nur wenn es nicht seitengleich ist?

kadan
Mich würde diese Frage auch sehr interessieren. Warum ist nicht-seitengleich anders zu bewerten als allseits?

[kadan]

Das ist gar nicht so einfach zu erklären. Dazu müsste man schon relativ tief in die Physiologie von Reflexen einsteigen. Vereinfacht kann mann sich dass so vorstellen, dass der Reiz, der über den Reflexhammer appliziert wird, bis zum Rückenmark geleitet wird, dort zentral verschaltet wird und die Antwort wieder zurückgeleitet wird. Daher darf man Symmetrie in der Antwort erwarten. Asymmetrie ist immer pathologisch, wobei Asymmetrie in aller Regel auch heißt, dass eine Seite entweder areflexiv oder hyperreflexiv ist und die andere Seite noch normal.

Wer tiefer in die Reflexthematik einsteigen möchte, lese hier:

https://neurologie.meduniwien.ac.at/fileadmin/neurologie/files/Skript_Der_Status_3x3_30_August2019.pdf

[Majorie]

Hey kadan
Bei mir ist der Psr links viel schwungvoller als rechts.
Ohhje, was heißt das jetzt?
Muss ich mir wirklich Sorgen machen jetzt wegen Als?

[Hofbinic]

Hallo,
ich hatte mir wegen der Reflexe auch Sorgen gemacht weil sie früher immer als mittellebhaft beschrieben wurden und dann plötzlich zu lebhaft waren (auch die Ärzte im KH sagten es wäre nicht normal) im Befund stand dann übermittellebhaft.
Das blieb dann auch eine Zeit so und im Bericht des letzten Neurologenbesuchs steht plötzlich wieder mittellebhaft. Daher denke ich mittlerweile auch das es egal ist solange die Reflexzonen nicht verbreitet sind.
Das hatte mir auch ein Neurologe mal so erklärt.
Warum das dann mal als schlimm bewertet wurde weiß ich nicht.
Eine Ärztin (kein Neurologe) meinte sogar mal sie wären abgeschwächt die hatte mich aber mit dem Hammer auch eher gestreichelt

[kadan]

Majorie,

was sagt den der Neurologe zu den asymmetrischen PSR? Hat er das auch so gesehen oder ist das nur deine Wahrnehmung? Eine Hyperreflexie im PSR spräche für eine mögliche Läsion im 1. Motoneuron, also eine zentrale Parese. Das wäre dann allerdings auch mit einer spastischen Tonuserhöhung verbunden. Was alles noch nicht heißt, dass es ALS wäre.

[Raindance19]

Hallo,
gesteigerte Reflexe sind erstmal nur gesteigerte Reflexe und müssen mit den sonstigen Befunden interpretiert werden.Bei einer ALS kommt es, bei Störungen im 2. motorischem Neuron zu einem Muskelschwund. Ist das zweite motorische Neuron gestört kommt es aber zu einer Abschwächung des zb.PTS.Ist der Reflex, trotz sichtbarer Atrophie des Muskels, also erkennbarer Störung des 2. motorischen Neurons, vieleicht noch elektrophysiologisch erkennbar, gesteigert, dann ist dieser gesteigerte Reflex, verbreiterte Reflexzonen, als Pyramidenbahnzeichen zu sehen. Da wird dann eine Störung des ersten Motoneurons, also der Pyramidenbahnen, sichtbar. Bei der Störung dieser Neurone erwartet man gesteigerte Reflexe.
Die Reflexe sind dann also trotz der Störung des 2. Neurons, die Reflexabschwächend wirkt, gesteigert.
Ds kenne ich bei mir auch. Ich hatte immer sehr lebhafte Reflexe bei den Untersuchungen. Zusammen mit meinen Storchenbeinen und dem EMG Befunden, trieb das dem Hammerschwingenden dann immer Falten über die Nase.

[kadan]

Gesteigerte Reflexe sind immer pathologisch, sind aber abzugrenzen gegen lebhafte Reflexe, die normal sind. Hyperreflexie ist immer eine Störung des 1. Motoneurons. Läsionen im 2. Motoneuron (periphere Läsion) gehen mit schlaffen Muskeltonus und Erlöschen bzw. Abschwächung der Reflexe einher.

[Hustinettenbaer]

Majorie,

was sagt den der Neurologe zu den asymmetrischen PSR? Hat er das auch so gesehen oder ist das nur deine Wahrnehmung? Eine Hyperreflexie im PSR spräche für eine mögliche Läsion im 1. Motoneuron, also eine zentrale Parese. Das wäre dann allerdings auch mit einer spastischen Tonuserhöhung verbunden. Was alles noch nicht heißt, dass es ALS wäre.

Wie diagnostiziert man bzw macht sich eine spastische Tonuserhöhung bemerkbar?

[Hustinettenbaer]

Gesteigerte Reflexe sind immer pathologisch, sind aber abzugrenzen gegen lebhafte Reflexe, die normal sind. Hyperreflexie ist immer eine Störung des 1. Motoneurons. Läsionen im 2. Motoneuron (periphere Läsion) gehen mit schlaffen Muskeltonus und Erlöschen bzw. Abschwächung der Reflexe einher.

Sind gesteigerte Reflexe auch ohne Pyramidenbahnzeichen (zb pos. Babinski) pathologisch?