Dauerhaftes Muskelzuckungen

[pelztier86]

Ärzte, die sich um mich kümmern? Wenn du die Sache mit Mabrurg meinst: das ist ganz neu, und auch keine Dauerbetreuung...
Ich war über 15 Jahre weitestegehend alleine gelassen....
Und nein, jemanden, der sich über eine Atemnot in Ruhe beschwert, und meint, seit mehreren Monaten progressive Schluck- und Sprechstörungen zu haben, die niemand anderer bemerkt hat und somit noch nicht zu signifkanten Einschränkungen geführt haben können, dann aber noch in mehreren Foren gleichzeitig sein Leid klagen kann und weiterhin eine völlig irrationale Angst vor ALS hat, kann ich auch nicht ganz ernst nehmen, das stimmt.

was deine Ausfuehrungen und Zaehltests sparks bringen sollen, bei Verdacht auf eine Lungengeschichte verstehe ich nicht Vorallem bei Muskulaeren sachen kann das auch immer wieder andere Formen annehmen.denke ich. Ich war zb 2013 beim lungenfacharzt weil ich nicht richtig einatmen konnte. Damals war mit den BGA noch alles ok. Nachdem die Lunge der groesste MUskel ist und auch das Zwerchfell involviert ist kann es schon mal vorkommen bei muskelsachen, das der muskel mehr und der muskel.weniger atmete. Zb beim ausatmen ist das zwerchfell mehr beansprucht. verstehst du? Da kann alles vormommen.
Zu wenig einatmen, zu wenig ausatmen. Irgendwann atmet man dann zu wenig ein,.das stimmt aber bis dort hin auf dem weg dort hin und man hat eine muskulaere geschichte, die auf die gesame atmemmuskulatur geht kann alles moeglich sein.

Die Lunge ist kein Muskel, und das Zwerchfell ist der größte Muskel für die Inspiration (Einatmung) und nicht für die Ausatmung. Die Ausatmung passiert mehr oder weniger passiv (es sei denn, der Atemwiderstand ist erhöht wie bei Obstruktionen). Die Muskulatur, die vor allem dann beim Ausatmen eingesetzt wird, ist die Bauchmuskulatur.
Du sagst, eine Hyperventilation sei festgestellt worden...dann kannst du aber nicht zu wenig ausatmen, denn dann würdest du nicht zu viel CO2 abatmen können, was du bei einer Hyperventilation per definitionem tust. Das Zwerchfell ist der primär betroffene Muskel bei einer Involvierung der Atemmuskulatur durch neuromuskuläre Erkrankungen. Wenn die expiratorische Muskulatur evtl. im Verlauf mitbetroffen ist, dann hat man vor allem Probleme einen adäquaten Hustenstoß zu generieren; eine isolierte Schwäche der expiratorischen Muskulatur gibt es bei neuromuskulären Erkrankungen so gut wie nicht.
Der SBCT ist ein anerkannter Test, der oft bei Erkrankungen eingesetzt wird, bei denen sich eine klinisch relevante Atemmuskulaturschwäche sehr plötzlich entwickeln kann, wie bei der Myasthenie.

[medien_wien]

Ma.... dann kann man sich das doch denken, wenn man jemanden nicht erst nimmt! Und muss nicht auch noch provozieren...finde ich persoenlich nicht ok!

Damit klinke ich mich jetzt aus dem Beitrag aus.

[medien_wien]

Zum Thema Hyperventilation kann ich noch schnell was dazu beitragen.
Differenzialdiagnose: myopatien

http://www.symptome.ch/vbboard/cfids-cfs-me/116147-chronische-hyperventilation-therapie.html#.VvRg7btZ5QQ

also offenbar kann man doch hyperventilieren und eine muskelsache haben.
Danke, das du mich auf den hinweis gebracht hast, wenn auch unabsichtlich;-)

[pelztier86]

Wenn du weniger gut ausatmen wie einatmen kann, spricht das eher für Asthma oder eine andere obstruktive Problematik, nicht für eine Restriktion wie bei einer klinisch relevanten Atemmuskulaturschwäche. Und eine Schwäche der expiratorischen Muskulatur macht sich klinisch anders bemerkbar, nämlich in einem schwachen Husten, evtl. auch beim längeren Sprechen/Vorlesen.

p.s.: Nunja, das ist eine sehr "vertrauenswürdige" und "seriöse" Seite. Bei Stoffwechselstörungen (insbesondere mitochondrialen Dysfunktionen), die unter anderem eine metabolische Myopathie verursachen können, kann es zu einem sogenannten "Lufthunger" kommen. Die Zellen (insbesondere stark Energie-benötigende Zellen wie Muskelzellen) können, obwohl genügend Sauerstoff von der Lunge aufgenommen wird und somit den Zellen theoretisch zu Verfügung steht, mit dem Sauerstoff infolge der Stoffwechsel-Dysfunktion nichts mehr anfangen; gleichzeitig jedoch signalisiert die Zelle, dass sie Sauerstoff braucht. Ergebnis ist, dass der Atemantrieb gesteigert ist, und sich eine Hyperventilation ausbildet. Bei Mitochondriopathien kann es zudem zu Laktatazidosen auch schon in Ruhe kommen, wenn die oxidative Phosphorylierung derart eingeschränkt ist, dass nur noch ein anaerober Stoffwechsel möglich ist.
Die Hyperventilation ist in diesem Fall eine respiratorische Kompensation der metabolischen Azidose (niedriges CO2 macht das Blut alkalischer).
In beiden Fällen hat die Hyperventilation nicht ihre Ursache in einer klinisch relevanten Atemmuskulaturschwäche, um die es hier ging. Eine Hyperventilation in Ruhe ist als initiales Stadium einer akuten Atemmuskulaturschwäche möglich, bevor es kurze Zeit später zur Ausbildung der Hypoventilation mit Retention des CO2s kommt. Eine langsam progrediente Zwerchfellschwäche macht sich erst in einem fortgeschritteren Stadium klinisch bemerkbar. In der Phase vor Ausbildung einer manifesten Hypoventilation, welche erst in einem weit fortgeschrittenen Stadium auftritt, kann es zu einer Hyperventilation in Ruhe kommen; unter Belastung demaskiert sich dann aber die Hypoventilation.
Die Kraft der Zwerchfellmuskulatur ist derart hoch, dass es eines mehr als 50%igen Rückgangs bedarf, dass die Schwäche klinisch relevant wird.

[KlausB]

Der SBCT ist kein diagnostisches Mittel. Der Test findet Verwendung in der Notfallmedizin und dient der Entscheidung des nichtärztlichen Personals, ob sofortige Atmungsinterstützende Maßnahmen notwendig sind.

Wenn ich es recht erinnere ging es hier nicht hauptsächlich um eine Atemmuskelschwäche.

[pelztier86]

Natürlich ist der SBCT kein diagnostisches Mittel, habe ich nie behauptet. Er gibt eine Richtung an...
Und es ging zunächst nicht um den SBCT, sondern um die Anzahl der Wörter, die man ohne Zwischenatmung sprechen kann. Und dieser kleine Test ist wiederum ein probates Mittel für die klinische Beurteilung der Schwere eines akuten Geschehens, um das es hier angeblich bei Sparks ging, insbesondere wenn der Patient meint, bereits in Ruhe Luftnot zu haben. Er objektiviert die angegebene Ruhe-Dyspnoe - oder eben nicht. Ein Patient mir objektiv schwerer Atemnot wird keine vollständigen langen Sätze sprechen können. Das ist einfach Fakt.

[medien_wien]

Pelztier: bitte, wenn du Zeit hast das ganze noch mal kurz aber einfach erklaeren.
Sparks: wenn du beim lungenfacharzt warst bitze infos, was der gesagt hat
Klaus: danke fuer deine infos- und glg in den Norden;-)
euch allen frohe Ostern schmerzfeie und besinnliche Feiertage im Kreise der Familien.

[Sparks]

Alles wirklich sonderbar. Nein? In ner muskelambulanz war ich bislang noch nicht.

[medien_wien]

Dann waere das doch mal ein Ansatz☺


Plan fuer nach Ostern: 1. In einer muskelambulanz einen Termin vereinbaren.
2. Lungenfacharzt
3. Psychologische Beratung und Hilfe suchen. AD nehmen und
deine Angstörung in den Griff bekommen.


Was hältst davon?

[pelztier86]

@medienwien
das (noch) einfacher zu erklären, würde ewig dauern. Sorry, aber die Energie habe ich gerade nicht. Und gewisse Termini sollte man einfach kennen, wenn man meint, sich mit der Thematik beschäftigen zu können.

@sparks
...und dein letztes Posting verstehe ich null. Warst du jetzt bei der Lungenfachärztin oder nicht? Und was heißt: alles wirklich sonderbar? Ist die Atemnot jetzt wieder weg oder was?

[Sparks]

Oh, Hab das alles jetzt erst gelesen. War bei der lungenfachärztin und die Schickt mich jetzt zur ergospirometrie, oder wie das heißt. Ich hyperventilere und mein Blut ist alkalisch und ich habe einen Sauerstoffgegehalt darin von 103. atme zu viel co2 ab. Mehr könnte sie nicht rausfinden. Meine Atembeschwerden bestehen immer noch.

Was machst du in Marburg, Pelztier?
Schade, dass du mich nicht ernst nimmst. Da geb ich Medien recht.

[medien_wien]

HALLO Sparks, deto das selbe wie bei mir. Google mal chronisches hyperventilieren. Zu atmest Zu viel Luft ein .
Das Problem beim chronisches hyperventilieren ist, das man alle möglichen unangenehme begleitumstaende hat, die ein normaler arbeitender in der gesllschaft stehender Mensch schon gar nicht braucht.

Die meisten aerzte und Menschen kennen sich damit auch nicht aus und schieben einen dann wie User hier (pelztier zb) auf die Psycho Schiene.

Ich habe das mit dem venaflaxin (AD) und singen, Trellern derzeit halwegs in den Griff bekommen.
Woher das kommt, weiss der Kukuk. Oder passen zum heutigen Tat der Osterhase.

Aber hier mal kurz die Symptome den chronischen Hypervantilation (die grundsätzlich nicht mit der normalen Hypervanetilation bei Panik Zu vergleichen ist.)

1.Schwindel
2.Kurzatmig
3.raynold Syndrom der Finger oder durchblutungsstoerungen der Haende, Fuesse, Nase, Ohren
4. Kopfschmerzen
5.Leistungsschwache (Konzentrationsschwaeche, Müdigkeit usw)
6.Tinitus uvm


Abgeklärt gehörten Differenzaldiagnostisch zb: Herz (Schwäche) MRT (Kopf) und noch einiges anders.

Mann oh Mann! Das alles kann natürlich auch psychisch sein, bzw. Der Kopf macht irgendwas.

Bitte mach auch ein schlaflabor in lass mal schauen, wie die Sauerstoffsaettigung nachts aussieht.

LG Marliesl

[medien_wien]

Ah ja, die Atembescherden ein beim chronischen Hyperventilieren ganz typisch.
Warum?
Du atmest Zu viel und zu schnell Luft ein, die bleibt in der Lunge (weilweise) weil du nicht alles amatmen kannst. Dann kommt beim nächsten Atemzug die naechste Luft dazu und schon beginnt den Kreislauf.

Ah ja, der Körper stellt sich irgendwann so Pseudo MEssing auf diese falsche Ahnung ein. Aber die Symptome bleiben trotzdem Sprich du faellst nicht in ohnnmacht wie bei der normalen Hypervebtilstion wenn irgendwas zu viel wird.

Ich empfehle dir Atemtechniken zu erleben:-)
Zb mehrmals am Tag:

Einatmen : 21, 22, 23 zaehlen, ausatmen 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30

[pelztier86]

Sorry, ich habe nie gesagt, dass eine Hyperventilation per se nicht organischen Ursprungs ist, denn das stimmt nicht. Eine dann kompensatorische Hyperventilation kann eine Antwort auf eine kardiale, metabolische oder respiratorische Problematik sein. Allerdings kann sie eben auch ohne einen Grund bestehen, und in diesem Fall ist sie psychisch bedingt.
Bei einer metabolischen Azidose ist der Atemantrieb gesteigert und es wird vermehrt CO2 abgeatment, da ein sinkender CO2 Spiegel das Blut alkalischer macht, ergo ist das ein Kompensationsmechanismus für eine metabolische Übersäuerung (sinkender PH infolge Basendefizit).
Bei einer Gewebshypoxie (d.h., wenn die Zellen zu wenig O2 bekommen bzw. aus dem arteriellen Blut extrahieren können, auch wenn keine Hypoxämie, also ein verminderter O2 Gehalt im arteriellen Blut vorliegt) ist ebenfalls der Atemantrieb gesteigert und es kommt zur Hyperventilation, obwohl diese die Gewebshypoxie nicht substanziell mindern kann.
Bei einer Hypoxämie (wie sie bei den meisten Lungenerkrankungen auftritt) ist die Hyperventilation ebenfalls ein Kompensationsmechanismus.
Und bei einer kardialen Problematik kommt es ebenfalls meist zu einer relativen Hyperventilation, als respiratorische Antwort auf das reduzierte Schlagvolumen (Blutvolumen, das mit einem Herzschlag von der linken Herzkammer ausgeworfen wird).

Hast du die kapilläre BGA (am Ohrläppchen) abgenommen bekommen? Einen großen Lungenfunktionstest (in der "Telefonzelle")?
Bei einer Lungenerkrankung wäre typischerweise das pO2 erniedrigt, und das pCO2 ebenfalls (eben Hypokapnie und Hypoxämie).
Bei (stillen) Lungenembolien kann es manchmal zu einer Hyperventilation in Ruhe ohne Hypoxämie kommen, wobei Letztere dann unter Belastung reproduzierbar auftritt.
Eine Spiroergometrie kann in der Regel sehr gut unterscheiden, ob die Hyperventilation psychisch bedingt ist oder einen organischen Grund hat. Psychisch bedingte Hyperventilation ist oft in der Ruhe sehr viel stärker ausgeprägt, und die Atmung normalisiert sich bei steigender Belastung in der Spiroergometrie, wohingegen die Hyperventilation bei organischen Erkrankungen zunimmt und eine belastungsinduzierbare Hypoxämie (bei Lungenerkrankungen) hinzukommt oder aber sich ein unzureichender Anstieg des Schlagvolumens zeigt (kardiale Problematik). Bei einer beginnend klinisch relevanten Atemmuskulaturschwäche kann manchmal in Ruhe zunächst eine Hyperventilation vorliegen (meist liegt jedoch eine Normokapnie vor: die schnellen, flachen Atemzüge können in Ruhe das CO2 noch abatmen und so ein CO2-Anstieg verhindern (es kommt aber in der Regel nicht zu einem verminderten CO2-Spiegel)), wobei dann unter Belastung und der damit verbundenen vermehrten CO2-Produktion die Ventilation an ihre Grenzen kommt; da die Atemtiefe nicht wie beim Gesunden adäquat gesteigert werden kann, und schon in Ruhe eine erhöhte Atemfrequenz besteht, kann nur noch die Atemfrequenz moderat gesteigert werden, und das war's dann; schließlich kann nicht mehr genügend CO2 abgeatmet werden und der CO2 -Spiegel steigt (Hypoventilation mit Hyperkapnie).
Menschen mit einer idiopathischen Hyperventilation nehmen ihre Beschwerden in Ruhe meist sehr viel stärker war, wobei sie körperlich ganz normal belastbar sind und keine ventilatorische Leistungslimitation haben.

ber hier mal kurz die Symptome den chronischen Hypervantilation (die grundsätzlich nicht mit der normalen Hypervanetilation bei Panik Zu vergleichen ist.)

Wieso sind diese nicht mit der Hyperventilation bei Panik zu vergleichen? Die Symptome, die bei chronischer, nicht kompensatorischer Hyperventilation entstehen, sind mit denen bei einer akuten Hyperventilation infolge Panik vergleichbar, wenn auch weniger stark ausgeprägt.
Dagegen haben Patienten, bei denen eine kompensatorische Hyperventilation vorliegt infolge einer organischen Erkrankung, kaum die typischen Hyperventilationssymptome wie Missempfindungen, Schwindel etc pp, sondern vor allem die Symptome durch die zugrunde liegende Erkrankung bzw. belastungsabhängige Atemnot.

p.s.: ich habe selbst gerade eine Spiroergometrie hinter mir, daher habe ich dazu einiges gelesen.

[pelztier86]

Du atmest Zu viel und zu schnell Luft ein, die bleibt in der Lunge (weilweise) weil du nicht alles amatmen kannst. Dann kommt beim nächsten Atemzug die naechste Luft dazu und schon beginnt den Kreislauf.

Hier komme ich wieder nicht ganz mit bei deinem Posting.
Richtig ist, dass man bei einer Hyperventilation zu viel CO2 abatmet, ergo sinkt der CO2-Spiegel im arteriellen Blut.
Warum dann aber zu viel Luft in der Lunge verbleiben soll, ist mir schleierhaft. Natürlich steigt der pO2-Spiegel bei einer Hyperventilation in dem Fall, wenn sie nicht einen Kompensationsmechanismus auf eine Hypoxämie darstellt, weil die Lunge dabei mehr O2 aufnimmt, als die Zellen verstoffwechseln können. Aber ein Problem mit der Abatmung besteht ja gerade nicht.