Spastik

[pelztier86]

Mir hilft die Spastik beim Gehen und Stehen garnix, da ich es ja meist im Liegen oder Sitzen, von dieser Szene komm ich nicht zum stehen. Leider

Seltsamerweise habe ich die Flexor-Spasmen auch hauptsächlich im Liegen, aber du scheinst ja das Gegenteil davon zu haben, also Streck-Spasmen. Sind vermutlich genauso unangenehm wie meine Flexor-Spasmen. Wenn ich die voll ausgeprägt im Stehen/Gehen hätte, würde ich natürlich auf die Schnauze fliegen. So aber habe ich im Gehen und Stehen von der Flexor-Spastik nur die Komponente mit der großen Zehe, und infolge der Gewichtverlagerung dominiert die Extensor-Spastik in den Beinen und der Hüfte über die restlichen Komponenten der Flexor-Spastik. Insofern ist das "praktisch". Aber halt im Liegen....gerade wenn ich da einen Schmerzreiz (egal wo, ob Bauch, Arme, Beine, sonstwo) habe, dann wird das ausgelöst.

[pelztier86]

Die Zeichnungen, - habe ich natürlich auch gesehen, sind richtig gut. Das ist dann schon ziemlich blöd wenn man so ein Hobby nicht mehr ausüben kann. Zumindest nicht auf dem Papier. Am PC, Laptop oder Tablet - geht's auch nicht mehr?

Digital Art ist natürlich zum einen ganz anders und nicht mit dem manuellen Zeichnen zu vergleichen. Aber gerade, wenn man das auf hohem Niveau betreiben will, braucht man ein Zeichenpad, und im Grunde dann auch genügend manuelle Kontrolle, um den Art Stift zu halten.
Zum anderen ist es aber auch so, dass meine seltene Mikrozirkulationsstörung das nicht mehr erlauben würde, selbst wenn es von der Feinmotorik von der Kraft her noch gehen würde.
Ich habe mich zunächst aufs Schreiben verlegt (auch die ganzen englischen Texte sind von mir), aber wenn es einem richtig dreckig geht und man vor allem ständig gegen starke Schmerzen kämpfen und überlegen muss, was man noch machen, wie es weitergehen könnte, ist man nur noch erledigt, und da bleibt auch kein Platz mehr für Kreativität.

[pelztier86]

Ach ja, und diese Maria ( hiess doch so, oder)..... Erkrankung zählt ja auch zu den Mito's, aber das weißt du ja sicherlich.

mh, weiß jetzt gerade nicht, was du meinst.

Beuge ich aber rechts das Handgelenk ein Tick weit nach hinten, knicken mein Ringfinger und auch der kleine Finger ein. Je stärker ich das Handgelenk nach oben beuge, umso stärker knicken die zwei letzten Finger ein.

Da haben wir etwas gemeinsam ;-) ...Der Effekt des "Handgelenks nach oben" ist bei mir auch so - wenn ich es ganz überstrecke, dann sind Ring und kleiner Finger im Interphangealgelenk stark gebeugt, und auch der Mittelfinger beugt sich dann leicht. Wenn ich aber das Handgelenk nach unten beuge, dann hilft mir das die Finger alle vollständig zu strecken (auch wenn dann die Fingergrundgelenke überstreckt sind). Insofern ist der umgekehrte Effekt bei entgegengesetzter Bewegung(also eine (Überstreckung) des Handgelenks) logisch.

Der große Unterarmstrecker (der musculus digotorum communis) ist aber im Bereich der Finger vor allem für die Streckung der Fingergrundglieder zuständig, nicht für die Streckung der Interphangealgelenke (dafür ist die intrinsische Muskulatur, genauer gesagt die lumbricales und die interossei dorsales) primär zuständig). Daher würde ich annehmen, dass bei dir neben der Schwäche der Unterarmmuskulatur auch eine leichte Schwäche der interossei dorsales vorliegt.

Du warst doch die, bei den die Unterarme bzw. distale Muskulatur stärker betroffen war, oder?

[pelztier86]

Du warst doch die, bei den die Unterarme bzw. distale Muskulatur stärker betroffen war, oder?

...ich meinte: stärker als proximale Muskulatur...

[pelztier86]

Ach ja, und diese Maria ( hiess doch so, oder)..... Erkrankung zählt ja auch zu den Mito's, aber das weißt du ja sicherlich.

Gerade eben ist mir die Erleuchtung gekommen: du meintest Charcot-Marie-Tooth. Oder auch hereditäre sensomotorische Neuropathie.
Nein, das ist keine Mitochondriopathie im eigentlichen Sinne, auch wenn sekundäre mitochondriale Dysfunktionen bei den Patienten beschrieben wurde.
Ich erwähnte CMT nur, weil ich sehr ähnliche Unterschenkel/Waden von der Form her entwickelt habe.

[pelztier86]

...Allerdings kann sich eine Neuropathie im Rahmen einer Mito wie eine CMT präsentieren.

[Gast]

Moin pelztier,
distale - proximale......verstehe ich nicht )

"überstreckt" - bedeutet es nicht, zu weit nach hinten geknickt oder gedehnt? Wenn dem so ist, finde ich aber nicht, mein Handgelenk zu weit nach hinten zu knicken, insofern dürften diese Finger eigentlich auch nicht wegknicken. Dieses wegknicken betrifft bei mir auch nur die rechte Hand. Andrerseits ist aber meine linke Hand und auch der Arm wesentlich schwächer geworden als die rechte Seite. Auch ist die linke Seite "ungelenkiger" geworden und vieles was ich sonst auch mit Links konnte, geht nun nicht mehr weil ich aus irgendeinem Grund die linke Hand nicht mehr so kontrollieren kann wie ich es eigentlich gewohnt bin.
Also ist doch, vom Gefühl her zumindest, der linke Arm bzw. der linke Unterarm wesentlich schwächer als der Rechte und dann müssten die Finger an der linken Hand, beim Versuch das Handgelenk einen Tick nach oben zu knicken, ebenfalls "mit wegknicken"...tun sie aber nicht.
Dann kann es an der rechten Hand doch nicht sein, das es vom schwachen Unterarmmuskel kommt ( weil links ja wesentlich schwächer) wenn die Finger beim selben Versuch mit wegknicken. Ich hatte ja eher vermutet, das es irgendwas mit verkürzten Sehnen oder ähnlichem zu tun hat. Könnte doch auch sein, oder nicht?
Sharon

[Kraftlos]

... es könnten auch verkürzte Nerven sein, Sharon!

Frag mal deinen Physiotherapeuten (falls du zu einem gehst), oder Arzt.
Ich war auch ganz erstaunt, als er mir das sagte....

Bei mir passiert nämlich das Gleiche und es zieht heftig im Unterarm bis in die Achsel. Und bei mir sind es verkürzte Nerven (obwohl ich hypermobil bin).
Das selbe kann auch in den Beinen sein.

Man kann den Nerv dehnen. Das darf aber nur minimal und unter sehr leichtem Dehnen/Schmerz erfolgen und dauert auch recht lange, bis sich eine Besserung zeigt.
Es können natürlich auch verkürzte Sehnen oder Muskeln sein, aber auch die können durch gezielte Übungen gedehnt werden.
Was letztendlich verkürzt ist, kann aber nur ein Arzt oder Physiotherapeut herausfinden.

Das Handgelenk überstrecken, kannst du nur, wenn du hypermobil bist (in alle Richtungen und aktiv), ansonsten ist es eine normale Beweglichkeit....

LG Sandra

[Gast]

Hallo Sandra,
Nein, ich mache keine Krankengymnastik oder Physiotherapie mehr weil es immer - noch mehr Schmerzen verursacht. Darauf habe ich keine Lust ;o)
Aber ich dehne meine Hände, Finger, - im Grunde meinen ganzen Oberkörper, selbst die Beine und die Füße eigentlich immer wiedermal zwischendurch. Am besten klappt es in der Badewanne ( jetzt mal als Tipp ;o) es bringt nur alles nichts. Ich vermute, weiß es aber nicht genau, das die Schwäche der Muskulatur damit zusammen hängt und deshalb die Sehnen sich verkürzen und zwar überall. Nur an der rechten Hand stärker weil vielleicht die am stärksten benutzt wird? Keine Ahnung. Ist ja auch egal. Ich hatte es ja nur erwähnt weil Marlies geschrieben hatte "ihre Finger seien zu schwach"... das fand ich merkwürdig weil meines Wissens nach ja nicht die Finger zu schwach sind sondern der Muskel des Arms - fühlt sich zumindest bei mir so an.
LG, Sharon

[pelztier86]

@smoykie
sorry, ich hatte dich mit Springmausi verwechselt bzw. die zwei Beträge von euch Springmausi zugesprochen. Habe erst jetzt gesehen, dass der andere Beitrag von dir stammte.
Also proximale Muskulatur = die rumpfnahe Muskulatur (Obarm/Oberschenkel, Schulter/Hüfte/Becken)
distale Muskulatur = Unterarm/Unterschenkel + Füße/Hände

Dann kann es an der rechten Hand doch nicht sein, das es vom schwachen Unterarmmuskel kommt ( weil links ja wesentlich schwächer) wenn die Finger beim selben Versuch mit wegknicken.

Dieses Zeichen kommt ja auch nicht vom schwachen Unterarmmuskel, sondern von den schwachen kleinen Handmuskeln, genauer gesagt den interossie dorsales (und lumbricales). Der Unterarmmuskel extensor digitorum communis, also der gemeinsame Fingerstrecker, ist aber hauptsächlich für die Streckung der Finger in den Grundgelenken zuständig und kaum für die Streckung der Fingermittel/endglieder (also in den Interphangealgelenken).
Dieses Zeichen, das ich beschrieb, resultiert aus einer Dysbalance zwischen schwachen interossei dorsales, die neben der Beugung der Fingergrundglieder vor allem für die Streckung der Fingermittel/endglieder zuständig sind, und einem vergleichsweise weniger schwachen oder gar intakten extensor digitorum communis (EDC). Der EDC streckt dann weiterhin die Fingergrundgelenke, und er überstreckt sie sogar, weil die schwachen interoessei dorsales (die normalerweise im Finggrundgelenk bei der Beugung helfen, also ein Antagonist zum EDC sind) keine "Opposition" mehr leisten können. Zugleich verhindert die Schwäche der interossei dorsales eine Streckung der Finger in den Fingermittel/endglieder, weil die langen Finger-Flexoren (Finger-Beuger) im Unterarm die schwachen interossei über"powern".
War das jetzt verständlicher formuliert? ;-)
Insofern macht das völlig Sinn, dass du in Hand, bei dem der Unterarmmuskel schwächer ist, das Zeichen schwächer ausgeprägt ist, da der ECD und die langen Fingerbeuger im Unterarm hier einfach nicht genügend Kraft hat um das Zeichen entstehen zu lassen, selbst wenn die kleinen Handmuskeln auch schwach (aber relativ stärker als die Muskeln im Unterarm) wären (oder aber die kleinen Handmuskeln sind in Ordnung, und nur die langen Strecker und Beuger im Unterarm sind stark betroffen, dann hätte man vielmehr Probleme mit der Streckung der Finger in den Grundgelenken, so dass die Finger im Grundgelenk eher ständig gebeugt sind, und man hätte Probleme mit der Beugung der Fingermittel/endglieder, so dass die intakten kleinen Handmuskeln (interossei dorsales/lumbricales) eher eine ständige Streckung der Fingermittel/endglieder verursachen.

[pelztier86]

ihre Finger seien zu schwach"... das fand ich merkwürdig weil meines Wissens nach ja nicht die Finger zu schwach sind sondern der Muskel des Arms - fühlt sich zumindest bei mir so an.

Die kleine Handmuskulatur, die für die Streckung der Finger in den Fingermittel/endglieder zuständig ist, kann unabhängig von einer Schwäche der Muskeln im Unterarm (allen voran dem ECD, der wie gesagt für die Streckung der Finger im Grundgelenk zuständig ist) schwach sein oder zumindest relativ schwächer verglichen mit der Unterarmmuskulatur.
Und der EDC kann schwach sein, auch ohne dass die kleine Handmuskulatur relevant schwach wäre.
Wenn eine Schwäche der kleinen (auch intrinsische genannt) Handmuskulatur vorliegt, hat man Probleme mit der Feinmotorik. Wie beim Schreiben, beim Aufheben von Dingen, beim Knöpfen, überall, wo der Pinzettengriff gebraucht wird...Die Probleme gehen vor allem auf eine Schwäche der interossei dorsales (und lumbricales) und des "Daumenballenmuskels", des abductor pollicis brevis sowie seines Gegenspielers, des adductor pollicis zurück.
Wenn primär eine Schwäche der Unterarmmuskeln (auch extrinsische Handmuskulatur genannt) vorliegt, dann hat man vor allem Probleme mit der Stabilisierung bzw. Streckung des Handgelenks und der Streckung des Ellbogens sowie mit der Streckung der Finger in den Fingergrundglieder sowie der Beugung der Finger in den Fingermittel/endgliedern.

Meine Frage war also, ob deine Schwäche stärker die Unterarme und Unterschenkel betrifft und weniger die Oberschenkel und Oberarme... (und so wie es sich anhört ist die kleine Muskulatur in den Händen und Füßen wiederum weniger stark betroffen als die Muskeln in Unterarm und Unterschenkeln, und die Unterarmmuskulatur ist stärker betroffen als die Unterschenkelmuskulatur - stimmt das so?)

[Gast]

Sorry pelztier, aber ich versteh' nur Bahnhof. Mach' dir aber keine Mühe....mir ist das zu kompliziert ;o)
Aber zu deiner Frage,
Nein, hast du nicht richtig verstanden.
Die Arme inkl. der Hände, Schulter, Hals, Rücken....also was oberhalb des Bauchnabels ist. Wobei die linke Seite, zumindest gefühlt, stärker betroffen ist als rechts. An den Beinen sind es die Oberschenkel und die Knie. An den Waden spüre ich keine Veränderung. An den Füßen spüre ich auch keine muskulären Veränderungen.
Aber als ich kürzlich unterwegs war, bekam ich Wasser in den Füßen und den Waden. Ich hab' zwei Tage gebraucht bis die Schwellungen weg waren. Könnte aber auch von dem Medi (Lyrica) kommen, welches ich nehme. Weiß ich aber auch nicht genau. Probiere ich zur Zeit aus )

[pelztier86]

Smoykie

diese Verteilung ist ungewöhnlich, und erinnert eher an eine erworbene Myopathie, insbesondere die Einschlusskörperchenmyositis, bei der eine Kombination aus Unterarm/Handmuskultur plus Oberschenkel, vor allem Quadriceps vorliegt; nur der Rücken und die Schultern sind dafür nicht typisch, aber auch nicht unbeschrieben.
Ich werfe es nur noch einmal ein, weil meiner Erinnerung nach die Mito-Diagnose bei dir nicht völlig sicher ist, und mDNA-Deletionen in der Muskelbiopsie häufig auch bei der Einschlusskörperchenmyositis zu finden sind. Manchmal ist das Entzündungsinfiltrat nur minimal ausgeprägt und kann daher dem Pathologen entgehen.

[Gast]

Doch die Mito ist gesichert. Habe ich doch erst kürzlich gepostet...

[pelztier86]

...Du hattest doch gepostet, dass zwei große mDNA-Mutationen in der Muskel-Biopsie gesichert wurden. Das ist also Fakt, dass du mDNA-Deletionen in der Muskel-DNA hast. Aber weiterhin hieß es auch in dem von dir geposteten Befund: "...vereinbar mit einer CPEO..."
Das verstehe zumindest ich so, dass der Befund zwar vereinbar mit einer CPEO ist, diese aber letztlich nicht vollständig beweist. Die Befunde der Muskel-mDNA müssen prinzipiell auch immer mit dem klinischen Bild abgeglichen werden, sofern nicht ein eindeutiger, bekannter genetischer Defekt gefunden wurde; anders formuliert: anhand auffälliger mDNA alleine kann nicht zwangsläufig eine Diagnose sicher gestellt werden.

Es kann aber auch anders gemeint sein (...im Befund steht ja nicht, welche Deletionen gefunden wurden; vll sind es welche, die man typischerweise bei einer CPEO findet - in dem Fall wäre das "...vereinbar mit CPEO..." tatsächlich im Sinne einer Diagnose einer CPEO gemeint).

Aber es war ja nur eine Idee mit der IBM, weil hierbei eben auch mDNA-Mutationen gefunden werden können.