Angst vor ALS und Muskeldystrophie wegen positivem EMG...

[windydonutz]

Ja, aber das war es ja was ich meinte. Wenn es in einem Anfangsstadium ist, wären doch keine klinischen Ausfälle und gering auffälliges EMG irgendwie logisch oder nicht?

Noch eine andere Frage: Könnte es sein, dass im Laufe dieser Untersuchungen ein CT von meinem Kopf gemacht wird? Ich kann wirklich keine Strahlung mehr gebrauchen. Ich habe viele Probleme mit den Zähnen und dem Kiefer. U.a. zweimal eine Kieferzyste mit Röntgenuntersuchungen am Kopf. Eine davon in Behandlung mit anstehender Röntgenuntersuchung.

[KlausB]

Am aussagekräftigsten und wegweisend ist bei neuromuskulären Erkrankungen die klinische Untersuchung.
Das EMG ist nur ein Hilfsmittel um eine auffälliger Klinik zu bestätigen und evtl. zu differenzieren.


Die Aussagekraft des EMG liegt auch nicht in den genauen Messwerten sondern in der Wellenform der graphischen Darstellung.
Die Aufnahme des EMG's und diese richtig zu interpretieren erfordert eine gewisse Erfahrung des Untersuchers und es gibt einen gewissen Interpretationsspielraum und es gibt ein paar mögliche physikalische Fehlerquellen und der Untersuchungstechnik.

Das ist keine Technik, die absolute Werte liefert.
Ein gering auffälliges EMG hat für sich genommen keine Aussagekraft, sonder kann höchstens ein Anlass für eingehendere Untersuchungen sein..

[pelztier86]

Wie Klaus schon sagte: die klinische Untersuchung ist am aussagekräftigsten.
Natürlich steigt die Aussagekraft mit der Ausprägung der Befunde und der Beobachtung des Verlaufs bzw. der Beurteilung der klinischen Befunde im Verlauf.
In den absoluten Anfangsstadien einer nur langsam progressiven Erkrankung kann die klin. Untersuchung schon einmal (weitgehend) normal ausfallen - da kommt es auch darauf an, wie gründlich der Neurologe untersucht und wie kompetent und erfahren er in dem Bereich der neuromuskulären Erkrankungen ist.
Funktionsuntersuchungen sind sensitiver als die manuellen Krafttests, sprich gehen auf Zehenspitzen und Hacken, mit beiden Beinen oder auf einem Bein hüpfen, auf einen niedrigeren Stuhl steigen, aus der Hocke aufstehen...
Wenn man da keine keine oder nur geringe Probleme hat, ist eine neuromuskuläre Erkrankung immer noch nicht völlig ausgeschlossen, aber die negative Untersuchung sagt dann aus, dass es sich nicht um eine schwerwiegendere Erkrankung bzw. Form einer Erkrankung handeln kann, und dass, wenn ein großer Leidensdruck besteht, dieser mehr durch den inadäquaten Umgang mit den Beschwerden und einer größeren psychischen Komponente verursacht wird.
Möglich wären bei einem solchen Befund natürlich auch noch internistische Erkrankung, die eine eingeschränkte Belastbarkeit bzw. schnellere Ermüdbarkeit der Muskulatur verursachen.
Und eine Unter- bzw. Mangelernährung noch dazu im Kombination mit Bewegungsarmut zählt zu den internistischen Ursachen.

[letzte Frage]

Anzumerken gilt noch, dass dies nur für permanente Einschränkungen gilt, ne Endplattenerkrankung ist nochmal anders, hier sind Belastungsstest wesentlich sensitiver wie ein reiner Funktionstest. (Handkraftmessgerät zB)

[KlausB]

Anzumerken gilt noch, dass dies nur für permanente Einschränkungen gilt, ne Endplattenerkrankung ist nochmal anders,

Aber darauf deuten bei ihm doch überhaupt nichts hin.

Für initiale Diagnostik bräuchte man da auch kein Kraftmessgerät

[letzte Frage]

Was heißt brauchen, die Qualität der klinischen Untersuchung variiert halt extrem, wenn man jetzt einen super Neuro hat braucht man es weniger, bei einem schlechten ist das wieder was anderes. Die Sensitivität erhöht sich dadurch halt deutlich, weil es statistisch auswertbare Messwerte sind, in guten Unikliniken wird das durchaus schon so gemacht, zB bei der Handkraft oder beim Fahrrad Ergometer. Dazu kommt, hat man nach 8 Monaten immer noch die selben Werte ist das halt deutlich beruhigender.

Natürlich muss das dann auch richtig interpretiert werden, Ernährung, Dysbalancen, Inaktivität, Mitarbeit. Aber die Fehlerquelle hat man bei der klinischen Untersuchung auch + eben der Interprtationsspielraum des Arztes. Insb wenn man nicht dauernd zum gleichen geht, was bei Unikliniken oft so ist, ist ein Verlauf auch schwer herzustellen. <

Ich habe zB laut Krafttest des Neuros KG 4 bei den Fingern, aber schon ca 70% Kraftverlust bei der Handkraftmessung. Bzw hatte vor einiger Zeit. KG 4 ist zB nicht eindeutig phatologisch, wobei -70% absolut eindeutig ist laut den Ärzten. Eigentlich ist sind hier Sachen wie zB Kabelabisolieren gute Test oder Flasche aufschreiben oder das beurteilen der Handschrift, wesentlich genauer wie eine schnelle klinische Untersuchung. Gute Neuros machen auch einen Handschrifttest.

Also ja, bei einem richtigen Experten ist die klinische Untersuchung gut, aber selbst wenn man bei einer "guten" Klinik ist, gerät man nicht per se zu einem guten Neurologen und auch ein Prof kann schlecht sein bzw insb wenn er eine vorgefasste Meinung hat. * Kliniken wie Aachen, FBI oder Wagner Jaureg mal ausgenommen. Da sind scheinbar wirklich nur Experten unterwegs. (Zumindest im Wagner Jaurreg kann ich es persönlich bestätigen, die Kliniker haben wirklich den Namen verdient, unter 30-40 Minuten, mit min 2 Neuros geht da keiner wieder raus, bzw meist sind 3 Neuros und jeder schaut so min 30 Minuten, erst Ass, dann OA und je nach Fall noch ein zweiter OA oder Prof)

[KlausB]

Das ist z.T. richtig, wenn es um stetig fortschreitende Erkrankungen geht.
Das hat aber kaum einen praktischen Nutzen.
Weder lässt sich dadurch eine Prognose der Progredienz ableiten, noch hat das therapeutischen Wert.

Für Kanalerkrankungen hat das nicht mal einen diagnostischen Wert. Statistiken sind für den einzelnen Betroffenen ohnehin wertlos.

Bei allem Technikvertrauen hat die Apparatemedizin bei neuromuskulären Erkrankungen eher eine untergeordnete Rolle.

Meist wird in diesem Bereich die Apparatemedizin dazu genutzt ein Professionalität vorzuspiegeln, die nicht vorhanden ist.

Aktivismus erwächst meist aus Hilflosigkeit oder man kann diese dem Patienten gegenüber als Ausdruck der Tatkraft nutzen.

Gerade bei apparetezentriertem Vorgehen bedarf es noch in höherem Maße eines Experten.


Im Bereich der Forschung hat das aber durchaus seine Berechtigung.

[letzte Frage]

Ist halt ne Frage was man will, zur Diagnose ist es nicht ausreichend wenn man außerhalb der Norm ist (gilt auch für die rein klinische Untersuchung) gleichzeitig kann man eine funktionelle Schwäche von einer echten idR sehr gut unterscheiden. Ist man innerhalb der Norm und meint klinische Einschränkungen zu haben, ist das kaum möglich, es sei denn man ist jetzt Sportler. Also zum Ausschluss einer Erkrankung ist es gut geeignet, zur Diagnose einer Erkrankung ohne Verlauf dagegen weniger. Das gilt zB auch zT fürs EMG, eine klinische Schwäche neurogener Natur lässt sich mit einem dichten IFM nicht vereinbaren, gleichzeitig heißt ein lichtes IFM nicht, dass eine Patologie vorhanden sein muss.

Wenn man dem Neuro nicht traut kann man sich das IFM selber anschauen, merken und beim zweiten EMG nochmal anschauen, wenn das IFM dicht bleibt, ist ein MN Untergang ausgeschlossen, zumindest ein klinisch relevanter, auch bei pos PSA inform von Faszis.

[windydonutz]

Ich kriege leider erst in frühestens drei Wochen einen stationären Termin... und den auch nur in Leverkusen. In Köln, Düsseldorf, etc. ist vor November gar nichts zu machen...

[pelztier86]

Sag mal, verarschst du die Leute? Nach deiner Aussage bist du doch stationär gegangen.

[windydonutz]

Ja, es gab anscheinend riesige Missverständnisse in der Klinik, in der ich war (Trier). Ich habe in meinem Leben noch nie eine solch grauenvolle Organisation erlebt. Der stationäre Aufenthalt sollte laut Vereinbarung heute beginnen, allerdings lagen dort andere Informationen (bzw. gar keine) vor. Frühester Termin dort in drei Wochen. Die anderen Untersuchungen von denen ich erzählt hatte waren am Sonntag, da konnte ich nicht sofort aufgenommen werden. Man sagte mir 3-4 Tage.. Keine Worte.

Leverkusen leider auch erst in drei Wochen und Köln/Düsseldorf gar keine Chance.

[pelztier86]

Naja, also 3 Wochen sind eine relative kurze Wartezeit bei deinem Fall, der in keinster Weise - objektiv gesehen - dringlich ist.

[windydonutz]

Ja klar, hatte das jetzt hier auch nur mehr oder weniger nüchtern kundgetan damit ihr Bescheid wisst und euch nicht fragt warum nichts mehr kommt (vorerst). Wobei ich als Hypochonder echt Angst habe und nicht weiß wie ich diese Zeit überbrücken soll.

[Gast]

Ja klar, hatte das jetzt hier auch nur mehr oder weniger nüchtern kundgetan damit ihr Bescheid wisst und euch nicht fragt warum nichts mehr kommt (vorerst). Wobei ich als Hypochonder echt Angst habe und nicht weiß wie ich diese Zeit überbrücken soll.

Sag mal säufst du ? Oder bist du besoffen ?

[windydonutz]

Wieso das jetzt? Gott, ich habe eine schwere Angsterkrankung, ein positives EMG mit so einer komischen Verdachtsdiagnose und Schmerzen in den Beinen. Ich will hier nicht seltsam oder lächerlich rüberkommen aber als Hypochonder ist es doch klar, dass man hysterisch sein kann und einfach nicht mehr klar denken kann.